唐德刚先生访谈记 唐德刚 王玉华 唐德刚先生是一位世界文化名人，祖籍安徽肥西，曾任美国哥伦比亚大学及纽约州立大 学教授、新加坡政府高级顾问，现定居于美国。一九九四年十二月十八日至二十日，南 京大学民国史研究中心组织召开了"第三次中华民国史国际学术讨论会"，先生以七十岁 的高龄，不辞辛劳，应邀前来参加。我作为先生的同乡后学，向对先生的道德、学问、 文章非常景仰，是以于十九日晚八点前往先生下榻的南大南苑宾馆拜访先生。为了给后 人留下一份珍贵的历史资料，谨将此次访谈主要内容记述如下。 一、从"中大"到"哥大" 笔者：后学是安徽无为人，现在跟随茅家琦先生攻读博士学位，一九八四年，我在安徽 师范大学读书时听过先生的学术报告，至今印象犹新，今天来拜访先生，希望能得到先 生的悉心指教，特别是想了解先生的人生经历、先生对治学的看法，以及先生对当今中 国社会变革的看法。 唐德刚先生：我从幼时一开始接受的是家塾教育，但因家父比较开明，所以，当时学习 的内容除了传统的四书五经外，还学洋文。后来入小学，读了半年，拿了一张毕业证就 升入中学了。中学毕业后，考入中央大学，说起来我跟你除了同乡还是同学呢！中大毕 业时，原打算继续读研究生，但因抗战，为了谋生，便放弃了这个机会，去立煌（现在 的金寨）当了一名中学教员。后来去安徽大学，当时我二十四岁。去安大后，学校安排 我教西洋史，因我刚刚大学毕业，猛一接到这个任务，很是惊慌。说起教西洋史，中间 还有一段有趣的故事呢！当时在重庆出版了一本厚厚的洋文书，是关于西洋史的，我手 里有一本，平时我把这本书看了好几遍，不认得的单词，都查字典写在边上，里面写得 密密麻麻的。当时在安徽大学教历史课的有不少是前清的举人、进士，他们对中国史很 熟悉，但对西洋史却很陌生，有人看到我有一本厚厚的洋文书，就向学校推荐了我，我 这才去了安徽大学。后来我参加了托福考试，打算去美国留学，当时去考的人很多，我 考了第六名，但只有一个公费名额，所以，我只能自费去美国留学。当时长教育部的是 周家骅，他曾留学德国，对美国报有偏见，打算派我们到欧洲留学，当时因为二战刚刚 结束不久，欧洲很穷，我们都不愿去欧洲，经我们一闹，政府最后终于同意我们去美国 。我借了一千四百美金，于一九四八年去了哥伦比亚大学，主要学的是西洋史。硕士毕 业后，继续攻读博士学位，转为研究美国史。获得博士学位后，因为学美国史在美国很 难找到工作，为了谋生，我才改为研究中国近代史。去美国刚刚半年，大陆局势发生了 深刻变化，国民党军队兵败如山倒，一发不可收拾，我们这些在美国的留学生，当时对 大陆的局势非常关注，天天注意看报纸了解大陆的情况。大陆的解放，对我们这些留学 生震动很大，有很多想回国工作，因我当时学的是社会科学，不是自然科学，所以我虽 有心想回国，但却存有疑虑，因为我们在海外学的跟共 产党的理论不一样，是共 产党 批评的对像，所以，我打算观察一段时间再作决定，但不久高丽战争便爆发了，美国政 府也关闭了我们回国的大门。当时美国政府虽然没有发给我们绿卡，但给了我们在美国 找工作的自由，生活上有了着落，但这样一来，也隔断了我同祖国长达几十年的联系。 我们这一代人是打天下的，通过我们这代人的努力，华人在美国公民中留下了非常好的 印象，并且使华人在美国公众生活中渐渐确立了自己的位置。一九七二年，中美正在蕴 酿复交，我思乡心切，打算回乡看看，因为当时中美两国还没有正式复交，所以我向加 拿大政府提出了申请。当时中加两国已经复交了，加拿大有关部门在得到我的申请后， 立即批准了我的请求，给了我六个月的签证，我这才得以回到阔别了二十五年的故乡。 回到家乡后，家乡的弟弟、妹妹都已认不得我了。此后，我多次返回大陆探亲，并在国 内的十几所大学作学术报告。全世界我已经转了二十多遍了，在我看来，还是美国好。 在美国只要不懒、不笨，生活是没有问题的，并且每个人都可以充分发挥自己的最大潜 能。但在像美国这样的国家，择业也需要慎重考虑。就拿我儿子来说吧，因为我是搞历 史的，他也想继承家学，曾向我提出将来打算搞历史，并说李政道的儿子也打算搞历史 。当时我对他说：你是华侨，跟你老子不一样，你老子自幼接受的是传统教育，四书五 经非常熟悉，《史记》、《通鉴》随便看，你却不行，你连《人民日报》都看不懂，你 要想达到你老子这样的水平是不可能的，你一辈子搞下来，连你老子的十分之一都达不 到，搞中国历史，你是不行的。如果搞西洋史，你是黄皮肤，也搞不过白皮肤。并且， 你跟李政道的儿子也不一样，李政道能够花二百万美金买一张宋徽宗的画，你老子能买 得起吗？李政道有钱，他能让他的儿子享受最好的教育，你老子却不行。所以，我劝他 放弃了这个打算，他后来改学了建筑学，现在在美国也是一位有名的高级建筑师，现在 说起来，他还非常感激我呢！ 二、"半肯半不肯" 笔者：先生刚才谈了您不平凡的经历，听了很受感动，先生您能不能再谈一谈您关于治 学方面的经验呢？我作为一个晚生后学，很想听听先生这方面的见解。另外，后学正在 研究章太炎的思想，尤其想听听先生关于章太炎的见解。 唐德刚先生：噢，章疯子！一个hero。记得胡适之先生曾对我讲过这样一个故事：过去 有个洞山和尚，他的师傅曾经问他说："师之思，汝肯乎？"洞山回答说："师之思半肯半 不肯。""因何半肯半不肯？""师是师，我是我，是以半肯半不肯。"胡适之先生就是以这 种"半肯半不肯"的态度治学的。他也常教导我用这种态度治学，我的研究胡适之，也是 以这种态度来进行的，对他是半同意半不同意，你研究章太炎也要这样，不要让章太炎 牵着鼻子走，不要成为章太炎的奴隶，要让章太炎成为你的奴隶。章太炎、胡适之虽然 伟大，但从整个世界范围内来看，他们不过是群山中的几个小峰，只有持"半肯半不肯" 的态度研究，你才能够越出藩篱，你才能够超越他。我研究胡适之持这种态度，在台湾 曾受到过激烈的攻击，台湾那些研究胡适之的学者，对胡适之的主张全盘肯定，并出了 一本厚厚的书，专门批评我，但我才是胡适之真正的学生，他们都不是。除了"半肯半不 肯"的治学态度外，还要注重知识的广博性，章太炎的老师黄以周老先生曾说过治学要由 约到博，再由博返约。光专不行，光专虽然将来可以成为一名专家，但如果不博，思路 就展不开。我有一个美国朋友，是研究黄宗羲的，青年时期，他就开始研究，现在还在 研究黄宗羲，当然，他一辈子研究黄宗羲，有关黄宗羲的问题他都搞清楚了，成了研究 黄宗羲的专家，但光这样不行，这样研究，学术贡献不会太大，你研究章太炎就不要这 样，除了研究章太炎本人之外，还要研究章太炎同时代人物的思想，还要研究当时全世 界思想的发展，这样才能站得高，看得远。 三、"穿行历史三峡" 笔者：后学非常同意先生的治学主张，非常感谢先生的谆谆教诲。关于当代中国社会的 变革，先生有些什么见解呢？ 唐德刚先生：这是"转型"问题。 笔者：是的。中国是一个有着悠久历史的国家，并且有着自成体系的文化传统，"转型" 即是要实现从"传统"到"现代"的变革，关于这个问题，海内外学者已经有过许多探讨， 可谓仁者见仁，智者见智，意见很纷歧。" 传统"与"现代"的价值观念差别非常大，并且 ，"现代"的价值观念主要是从西方来的，它同"传统"的价值观念有着本质的区别，怎样 才能实现这一转型呢？这中间似乎存在着一条不可逾越的鸿沟。 唐德刚先生：我的看法是慢慢来。中国传统里有很多好的东西。举例来说吧，如婚姻制 度，中国几千年来一直奉行父母之命、媒妁之言，从我的最早祖先周成王的弟弟唐叔封 于唐开始，一直到我的父亲，我们唐姓世世代代都奉行此制。这种制度好坏且不必说， 但它能够一直相沿了几千年，这种稳定性，在世界各国是找不到的。再拿如"尊师"来说 吧，这是我们国家的一个优良传统，同西方很不一样。我在美国教了成千上万的学生， 但西洋人对老师看得无所谓，我们中国人却不是这样。记得有次我在北京师范大学作过 一次学术报告，当时去听的有上千人，我一个都不认得，后来其中有一位读了博士研究 生，许多年后，他随团到美国访问时，遇见了我，还亲切地称我"唐老师"，这个"尊师" 传统，在西方是没有的，所以，对于"传统"我们不能一概否定。胡适之等人虽然激烈反 传统，但这些人其实都是很传统的，并且他们的国学功底也很深厚，他们并不是要完全 否定传统，只是在那个历史时代，他们不得不采取那种激烈的态度。我的意思是变革要 慢慢来，等到一些变革的观念慢慢定型后，再进行新的变革。中国的变革，将是一个漫 长的历史过程，照我看来，起码要二百年，才能完成这个变革，欧洲近代历史的变革， 也是经过了漫长的时间，这就像穿行三峡一样，我们现在正在穿行一条" 历史三峡"，需 要在这样一个"历史三峡"里摸索相当长的时间才行。 笔者：章太炎先生关于中国社会变革的理论，主张"随俗雅化"、"积渐行之"，他虽然承 认西方有很多好的东西，如代议制度等，但他并不主张立即搬到中国来用，主张中国的 变革要基于中国的传统来进行，不能脱离这个传统，这种看法似乎同先生的主张很相似 。 唐德刚先生：是的，我也同意章太炎的看法，但章太炎过多地注重了继承，对发展他谈 得不够，这是他的欠缺。 笔者：看来关于"转型"问题，需要考虑到中国的具体国情，需要把握好一个"度"，过缓 、过激均不可取。 唐德刚先生：是的，你说得很对。中国是一个农业国家，同美国不同，中国有十亿人口 ，八亿是农民，我在东南大学同一位朋友聊天是曾谈过这个问题，八亿农民是中国的一 个大尾巴，如果把这个尾巴给割断了，那我们中国现在跟美国就差不多，但这么大的一 个尾巴，怎么可能割得断呢？再来一个大跃进、两个大跃进，也不可能饿死八亿人啊， 所以，我们中国走美国的路绝对走不通。现在中国搞市场经济，农民大量涌入城市，形 成盲流，国家在舆论宣传上对大量盲流的出现也起了推波助澜的作用。西方在经历这一 历史阶段时，也有大量农民涌入城市，结果在城市里造成了大量的贫民窟，中国有八亿 农民，即使将所有城市都变成贫民窟，也容不下那么多人啊！所以，照我看来，现在中 国的情况不是要鼓励农民进城，形成盲流，在舆论上要鼓励农民留在农村，这对社会秩 序的稳定也是很有好处的。 谈到这儿，时间不知不觉已经到了十一点，但先生的谈兴仍然丝毫未减，笔者虽然还有 很多问题要向先生请教，但考虑到先生春秋已高，且身体不适，便起身告辞。握别之际 ，先生高兴地同笔者合影留念。此次访谈，先生谦恭温和的学者风范、渊博深邃的学识 以及恢谐善辩的口才，均给笔者留下了极为深刻的印象。特别是先生对十亿中国人民所 抱有的悲悯之情，更使笔者感动不已。先生非常推崇胡适之，对美国也推崇备致，然而 ，关于中国社会的"转型"问题，却持着一种看上去近乎"保守"的看法，这实在是很应令 我们深思的一件事。（1994年12月20日晚记于南大） --

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