作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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標題Re: [討論] 這種講法正確嗎? 花園口决堤的谎言：淹 …
時間Mon May 11 13:34:11 2009
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 黃河水難道不是一直在往下流的嗎？
: : 你一邊說，黃河就算不是自來水管﹐當決堤的時候﹐是不是水就不會從懸河上面倒下來﹖
: : 另一邊又在強調，第一撥水和後面的水不同，第一撥水很大，後面的水很小，
: : 這不是自相矛盾嗎？
: : 假如黃河只有一撥水嚴重，那就更不會造成太大危害了。
: : 你算一下黃河一小截河段的水的體積，再算一下黃泛區的面積，平攤開來就更少了。
: : 黃河如果像自來水管那樣，水不斷往外涌，那麼越往後，水害就越嚴重才對啊。
: : 那些傾斜下來的水，怎麼可能會只有滿地水？
: 你對黃河很不了解。首先﹐黃河是一條懸河﹐也就是說黃河的河底比周圍的平地
: 還要高﹐所以事實上黃河更象一個水庫﹐水高於周圍平地﹐而不是一條河流。
: 假如三峽垮了﹐雖然長江水一直在流﹐但是第一波之後水位下降﹐所以後繼的水
: 災害並不嚴重﹐因為之前的水位是澡盆滿了之後的平衡﹐是從入海口的海水開始﹐
: 下遊水對上遊水的水位推高。所以哪怕整條河流是和緩流著的﹐如果下遊的水突然
: 沒有了﹐那麼上遊的水位也會立即降低下來﹐再次達到平衡的。
我對黃河很了解。
黃河是一條懸河，所以一旦決堤，後面的水就會不斷從缺口涌出，而不再走原有河道。
所以完全不類似長江。
: 其次﹐花園口那次跟歷次黃河大決口一樣﹐決口之後造成下遊斷流﹐水幾乎全部
: 從缺口流走﹐流到哪去了呢﹖奪淮入海。黃河泥沙對淮河各河道的淤積﹐是後來
: 淮河連續幾年水災的間接原因之一。但是對於黃泛區來說﹐隻要黃河水進入淮河
: 道﹐就不會在原地積留太多水﹐這就是後來隻是形成泥沙淤積為主﹐水深半米不到
: 的黃泛區的原因。並且後來由於淮河河道被黃河泥沙淤積﹐又形成不了新的黃河
: 河道讓黃河改道(前一次改道是1855年黃河從黃海入海變成奪流北上過山東入渤海)﹐
: 所以黃泛區的面積比決口造成的水災面積擴大了一倍以上。
那請問後面的水呢？
黃河不是只有有限水的澡盆，黃河上游的水不斷過來的。
下游的水流走後，後面不斷過來的水，還是要走入黃泛區的。
: 所以第一波水和後面的水不同並不矛盾﹐我們也沒必要夸大後繼的水災影響。
: 而水災害也並不是越往後越嚴重﹐歷史上象漢朝、元朝那樣幾十年決口都不去堵
: 的也不是沒有﹐第一波水過去之後﹐災害並不會擴大到怎樣﹐隻不過不堵就不能
: 恢復民生。所以雖然因為戰亂﹐花園口決口直到1946年才堵上﹐但除了最開始﹐
: 我們同樣也沒有必要夸大後面幾年的災難。
第一波水過去之後﹐災害并不會擴大到怎樣，那是因為災區已經形成了，後面的水只
會走災區走而已。
而災區本身，不會因此不再沒水。
而我所列舉的照片，是黃泛區本身的照片！
照片里顯示，不斷有上游水過來的黃泛區，只有很淺的水。
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◆ From: 124.193.141.130
1F：推 calebjael:後面當然很淺咯﹐因為水位已經降低了﹐有沒看第一段的﹖ 05/11 15:22
2F：→ calebjael:另外﹐一開始河水沒地方宣泄﹐才會漲起來﹐等奪淮入海有 05/11 15:22
3F：→ calebjael:得宣泄了﹐水當然積攢不起來。有沒看第二段的﹖ 05/11 15:23
4F：→ calebjael:所以拿幾張水勢已經平緩下去的幾天後的圖片想說明決堤時 05/11 15:24
5F：→ calebjael:的水勢﹖ 05/11 15:25
6F：推 calebjael:你要討論黃河﹐就一定要明白奪淮入海﹐奪淮入海。否則你 05/11 15:31
7F：→ calebjael:還是跟在討論長江水災一樣﹐以為水會積在當地越來越多。 05/11 15:32
8F：→ calebjael:你也不會明白﹐為什麼元朝治理黃河決口不是堵住缺口﹐而 05/11 15:33
9F：→ calebjael:是挖了條賈魯河來做黃泛區的河道。 05/11 15:34
10F：→ bxdfhbh:奪淮入海，是漫過一段路程後，流入淮河啊！水又不是固體， 05/11 15:45
11F：→ bxdfhbh:可以積攢起來。水是有空就鉆，最終鉆入淮河。怎麼可能積攢 05/11 15:45
12F：→ bxdfhbh:成很高的地方，然後找到一個出口，再一起出去？ 05/11 15:45
13F：推 calebjael:難道你認為一條大河靠地上一些空就能鑽光﹖能讓河水流掉 05/11 21:23
14F：→ calebjael:的﹐隻能是另一條河道。而在奪淮之前﹐地面根本就吸納不 05/11 21:24
15F：→ calebjael:了那麼多水。而另一方面﹐等到河水終於能從淮河流走的時 05/11 21:25
16F：→ calebjael:候﹐你那幾張照片根本就表現不了之前的水勢。你一會兒說 05/11 21:26
17F：→ calebjael:你的照片裡水很少所以決口後果不嚴重﹐一方面又說水有空 05/11 21:27
18F：→ calebjael:就鑽所以不會積攢起來﹐你自己不覺得邏輯矛盾嗎﹖ 05/11 21:28
19F：→ calebjael:而你一直不了解的﹐就是決口的前三天跟後八年完全不同。 05/11 21:30
20F：→ bxdfhbh:奪淮是什麼意思？是河水流入淮河，利用淮河河道入海！ 05/12 09:49
21F：→ bxdfhbh:根本不存在吸納不了這碼事。 05/12 09:50
22F：→ bxdfhbh:正因為水有空就鉆，所以不會積攢起來，所以照片里水很少， 05/12 09:50
23F：→ bxdfhbh:反映了真實情況根本不嚴重。 05/12 09:50
24F：→ bxdfhbh:你默認情況很嚴重，然後以這個默認情況來套，自然覺得我的 05/12 09:51
25F：→ bxdfhbh:邏輯不對。但你的默認根本就是錯誤的。 05/12 09:51
26F：推 calebjael:兄台﹐黃河是能夠一決口就馬上奪淮的咩﹖ 05/12 14:53
27F：→ bxdfhbh:當然不能啊，所以水一直在到處淌啊。 05/12 18:32
28F：推 calebjael:那你拿幾張奪淮之後的黃泛區照片來說什麼﹖ 05/12 22:06
29F：→ bxdfhbh:所以那些照片說服力很強啊。 05/13 09:54
30F：→ bxdfhbh:而且奪淮之前和奪淮之後類似啊，根本沒有證據看出來是奪淮 05/13 09:54
31F：→ bxdfhbh:之前還是之後啊。 05/13 09:55
32F：推 calebjael:你自己都知道奪淮就是河水通過淮河流掉﹐還能這樣扯。。 05/13 16:46
33F：→ calebjael:算了﹐我覺得我沒氣力了。反正看到這系列文章的人很多﹐ 05/13 16:47
34F：→ calebjael:都會自己判斷的。 05/13 16:48
35F：→ bxdfhbh:是啊，河水通過淮河流掉，所以根本不會有變化。 05/13 19:37
36F：→ bxdfhbh:你以為大家都和你一樣思維啊。 05/13 19:37
37F：推 tomasvon:就憑你說奪淮之前之後類似﹐就知道你根本不了解黃河 05/15 17:10
38F：→ bxdfhbh:你認為我不懂，你講出你所懂的也行啊。 05/15 22:23
39F：推 calebjael:不是別人認為你不懂﹐而是你的話本身就顯明了你不懂。 05/16 11:45
40F：→ calebjael:然後就進入循環圈﹐說了你不聽﹐聽了你不懂﹐懂了你不信 05/16 11:46
41F：→ calebjael:不信這招一出﹐天下無敵。大陸好多中學生也是這樣﹐所以 05/16 11:47
42F：→ calebjael:翻案成風。而這些的共同點就是﹐把以前的人當白痴。你認 05/16 11:48
43F：→ calebjael:為﹐隻有你才知道真相﹐而當年住在黃河邊的民眾反而是不 05/16 11:48
44F：→ calebjael:知道真相的﹐所以他們一定是受宣傳鼓惑﹐一定是自己不會 05/16 11:48
45F：→ calebjael:思考。你隻需要看看照片就明白真相﹐那些看到真相的民眾 05/16 11:49
46F：→ calebjael:他們一定是受鼓惑才會從當時開始代代相傳這麼說的。果然 05/16 11:49
47F：→ calebjael:以前的民眾都是白痴﹐真相擺在面前都那麼容易受鼓惑﹐黃 05/16 11:50
48F：→ calebjael:河決口問題根本就不大﹐湯軍都勤政愛民﹐而河南當地之所 05/16 11:51
49F：→ calebjael:以會流傳那些"一點都不真實"的謠言﹐就是因為民眾太白痴 05/16 11:51
50F：→ calebjael:所以當有人"造謠"的時候﹐他們不相信自己﹐不鄙視造謠的 05/16 11:52
51F：→ calebjael:人﹐不罵造謠者﹐反而自己都去相信了謠言。 05/16 11:53
52F：推 calebjael:跟事實相差這麼遠的謠言都這麼容易流傳並且鼓惑到民眾的 05/16 11:55
53F：→ calebjael:話﹐法輪的人怎麼還沒奪取到民心沒奪取到政權﹐3000萬退 05/16 11:56
54F：→ calebjael:黨的人呢﹖不要把以前的人當作智力比我們低的白痴...... 05/16 11:57
55F：→ bxdfhbh:當辯論不過的時候，就開始扯法輪功了，扯退黨了。 05/18 10:40
56F：→ bxdfhbh:你上面寫那麼多，有論證這個辯題的嗎？胡扯一通，寫很多字 05/18 10:40
57F：→ bxdfhbh:就證明自己正確？ 05/18 10:40
58F：推 calebjael:你奪淮前跟奪淮後都可以說是一樣﹐鬼才能跟你繼續辯論。 05/18 14:53
59F：推 calebjael:你那也叫辯論﹖你隻要能說服百分之一的黃泛區的人算你贏 05/18 14:57
60F：→ bxdfhbh:水又不是固體，水是往低處流的，不可能積攢起來，等奪淮後 05/18 15:38
61F：→ bxdfhbh:才傾瀉。你那種邏輯本身就是錯誤的。 05/18 15:38
62F：→ bxdfhbh:我估計你從來沒有看過水文方面的圖紙。 05/18 15:38
63F：推 calebjael:如果水能流掉不積攢起來﹐那還奪淮幹什麼﹖啊不就是沒地 05/19 12:47
64F：→ calebjael:方流掉才要奪取淮河河道。另外黃河泥沙含量你清楚嗎﹖淮 05/19 12:49
65F：→ calebjael:河幾年後都河道淤塞堵住了﹐你簡單一句能流掉不會積攢﹐ 05/19 12:50
66F：→ calebjael:就強過了黃淮之間的千萬民眾呀。佩服佩服。 05/19 12:50
67F：→ bxdfhbh:奪淮，就是黃河水從高處往南流，流到淮河去啊。奪淮被你說 05/19 14:37
68F：→ bxdfhbh:得好像是固體的河水去奪取人家的東西一樣。 05/19 14:38
69F：→ bxdfhbh:果然喜歡代表啊，你大嘴一張，就代表了黃淮之間的千萬民眾 05/19 14:38
70F：→ bxdfhbh:啊，人家委托你代表了嗎？ 05/19 14:38
71F：→ bxdfhbh:上面的n大就是當地人，你大嘴一張，就把他都代表了，你的 05/19 14:39
72F：→ bxdfhbh:意識就是他的意識，佩服佩服！ 05/19 14:39
73F：推 calebjael:我都不用代表﹐都放寬鬆到你能說服百分之一就行了。你能 05/19 15:22
74F：→ calebjael:做到﹖我都不用代表﹐我隻需要不把當地人當白痴﹐不認為 05/19 15:23
75F：→ calebjael:自己能代表一切﹐隻要認為既然當年國府和民眾都這樣說﹐ 05/19 15:24
76F：→ calebjael:就肯定有這樣說的原因就夠了。都還沒叫你先解釋國府當年 05/19 15:24
77F：→ calebjael:的說法呢﹐哪象你﹐連國府當年的報道都可以說是共軍造的 05/19 15:25
78F：→ calebjael:謠。水往低處流去淮河﹖黃河河系呢﹖ 05/19 15:28
79F：→ bxdfhbh:喲，你的言論就是真理，就是當地人全民一致的支持的喲。 05/20 11:09
80F：→ bxdfhbh:應該去說服當地人的是你啊！連版面上的當地人你都無法說服 05/20 11:10
81F：→ bxdfhbh:你還有臉使用這樣的詞。 05/20 11:10
82F：→ bxdfhbh:只要當地人不是白癡，就會看出你的白癡之處。 05/20 11:10
83F：→ bxdfhbh:黃河河系？哈哈哈哈哈哈！你連當地最起碼的水文情況都不懂 05/20 11:11
84F：→ bxdfhbh:你看過黃河水系的圖嗎？ 05/20 11:11
85F：→ bxdfhbh:國府當年的報道，原文都已經解釋過了，你自己不看而已。 05/20 11:11
86F：→ bxdfhbh:你坐在家里，空想一下，認為自己是真理，所以當地人一定 05/20 11:12
87F：→ bxdfhbh:支持你自己，所以你的言論就是當地人的言論，所以反對你的 05/20 11:13
88F：→ bxdfhbh:人就是反對當地民眾。你這套邏輯真棒，任何論點都可以天下 05/20 11:13
89F：→ bxdfhbh:無敵。 05/20 11:13
90F：→ bxdfhbh:這種邏輯，還有臉說“都不用代表”，你口口聲聲拿當地人來 05/20 11:14
91F：→ bxdfhbh:說事，不是代表了他們又是什麼？當地人根本就不支持你。 05/20 11:14
92F：推 calebjael:那就麻煩你解釋一下﹐為什麼當地人幾十年來都跟你不一致 05/21 14:53
93F：→ calebjael:喂﹐是你要翻案哦。你不說服別人﹐翻什麼案啊﹖ 05/21 14:54
94F：→ bxdfhbh:喲，又在代表當地人了。 05/21 18:34
95F：→ bxdfhbh:你的邏輯是這樣：因為你的觀點是真理，所以不是白癡的當地 05/21 18:34
96F：→ bxdfhbh:人一定支持你。所以當地人都不支持我。 05/21 18:35
97F：→ bxdfhbh:大嘴一張，就代表了當地人，代表當地人來質疑我。 05/21 18:35
98F：→ bxdfhbh:但事實是，當地人n大根本不支持你。 05/21 18:36
99F：→ bxdfhbh:事實是，當地人并非站在你一邊反對我（當然你可以說這些當 05/21 18:36
100F：→ bxdfhbh:地人都是白癡，只有支持你的才不是白癡）。 05/21 18:36
101F：→ bxdfhbh:大嘴一張，就把當地人代表了，這是你們陣營最愛做的事情。 05/21 18:37
102F：→ bxdfhbh:自稱代表人民，哪怕民怨沸騰還敢說自己是人民先鋒隊，然後 05/21 18:37
103F：→ bxdfhbh:反對自己的老百姓就被打成反對人民。 05/21 18:38
104F：推 calebjael:n大自己都沒說要代表當地人﹐你卻非要讓他來代表。除了 05/22 17:46
105F：→ calebjael:n大﹐黃泛區當地的民眾﹐有多少人認為花園口決堤危害很 05/22 17:47
106F：→ calebjael:小的﹖七十年來。我沒認為自己在代表當地人﹐相反﹐我隻 05/22 17:47
107F：→ calebjael:是選擇相信當地人七十年來的主流說法就夠了。你呢﹖你是 05/22 17:48
108F：→ calebjael:把七十年來的當地人都當作智力低下容易被謠言鼓惑的人呢 05/22 17:48
109F：→ calebjael:還是認為七十年來當地人的主流說法都不可信呢﹖麻煩你如 05/22 17:49
110F：→ calebjael:果是要提供証言﹐能不能提供幾個除了你和n大之外的証人 05/22 17:49
111F：→ calebjael:不要大嘴一張就說當地人七十年來的主流說法是錯的。多幾 05/22 17:50
112F：→ calebjael:個証據好嗎﹖ 05/22 17:51
113F：→ calebjael:否則的話﹐我要是有個自稱來自美國的id說美國當年根本沒 05/22 17:52
114F：→ calebjael:發生過1929-1933經濟恐慌﹐經濟恐慌一點也不嚴重﹐我是 05/22 17:53
115F：→ calebjael:不是就同樣能夠翻案說當年根本就沒有經濟恐慌﹖然後還對 05/22 17:53
116F：→ calebjael:反駁者說﹐呦呦﹐你又代表美國人了。 05/22 17:54
117F：→ bxdfhbh:主流說法？是官方主流說法吧。 05/22 19:09
118F：→ bxdfhbh:你拿著你自己信奉的官方主流說法，大嘴一張，就說是當地人 05/22 19:10
119F：→ bxdfhbh:的主流說法，還有臉說不是代表當地人。 05/22 19:10
120F：→ bxdfhbh:然後還在暗示，我這種觀點是智力低下容易被蠱惑的。 05/22 19:11
121F：→ bxdfhbh:還真有臉啊。 05/22 19:11
122F：→ bxdfhbh:美國1929-1933年是確實發生了經濟危機，可能會有恐慌，但 05/22 19:12
123F：→ bxdfhbh:恐慌并非重點，重點是經濟危機好不好？ 05/22 19:12
124F：→ bxdfhbh:而1929-1933的經濟危機，是有統計數據和大量的證據證明的 05/22 19:13
125F：→ bxdfhbh:而現在證據可以證明的，是黃河決口沒有官方口徑所說的那樣 05/22 19:14
126F：→ bxdfhbh:反而是你所堅持的口徑，毫無證據支持，當地人也毫不支持， 05/22 19:14
127F：→ bxdfhbh:真看不出你的證據在哪里。 大嘴一張，宣布自己代表當地人 05/22 19:14
128F：→ bxdfhbh:主流觀點就可以了？ 05/22 19:14
129F：→ bxdfhbh:你先拿出這是當地人的主流觀點吧。 05/22 19:15
130F：→ bxdfhbh:起碼當地人n大是反對你的。 05/22 19:15
131F：推 calebjael:拜托﹐統計數據和証據是國府統計出來﹐國府官方改口了沒 05/23 09:06
132F：→ calebjael:後來中共又統計出相同的口徑﹐中共改口了沒有﹖還有﹐當 05/23 09:08
133F：→ calebjael:地人七十年來有明確反對國府﹐或者反對中共的聲音沒有﹖ 05/23 09:08
134F：→ calebjael:不管是官方主流﹐還是民間主流﹐有多少反對現在的數據和 05/23 09:09
135F：→ calebjael:証據的﹖少拿一個n大就來代表當地人﹐你至少先讓n大証明 05/23 09:10
136F：→ calebjael:他住在黃河邊。或者他家人住在黃河邊並且能夠作証當時的 05/23 09:10
137F：→ calebjael:決口災害不大﹐n大還說6月黃河不會下雨﹐但是前面我舉的 05/23 09:11
138F：→ calebjael:當年的新聞報道已經証明當時正在下雨。你自己沒有証據支 05/23 09:12
139F：→ calebjael:持﹐然後就老是扯著n大來做証據﹐是想進一步引戰還是轉 05/23 09:13
140F：→ calebjael:移話題拉別人下水啊﹖官方和民間七十年來都沒有反對的証 05/23 09:14
141F：→ calebjael:據和數據﹐到了你這裡就變成毫無証據支持﹐你還真能說。 05/23 09:15
142F：→ bxdfhbh:還真有臉說啊。國府的統計數據，原文已經解釋得很清楚了。 05/25 10:49
143F：→ bxdfhbh:你看了原文嗎？ 05/25 10:49
144F：→ bxdfhbh:七十年來？共產黨統治下，當地人想當右派嗎？想被整死嗎？ 05/25 10:49
145F：→ bxdfhbh:n大對當時下沒下雨顯然不清楚，但是洪水造成的危害他顯然 05/25 10:50
146F：→ bxdfhbh:清楚，我覺得這是明顯的最起碼的邏輯了。 05/25 10:50
147F：→ bxdfhbh:至於證據，原文已經說的夠詳細了，當地人也來講了，不夠嗎 05/25 10:50
148F：推 calebjael:唉﹐n大在前面跟我的爭論﹐並不是n大認為洪水危害小﹐而 05/25 15:31
149F：→ calebjael:是他認為當時沒有洪水。至於洪水的危害有多大﹐n大也說 05/25 15:32
150F：→ calebjael:明史中黃河水沖垮開封城的事。都不知道你的最起碼的邏輯 05/25 15:33
151F：→ calebjael:是怎麼一會事。一直認為洪水危害也很小的﹐除了你還沒有 05/25 15:33
152F：→ calebjael:看到別的。中共控制黃河兩岸也才六十年﹐先不說前面十年 05/25 15:34
153F：→ calebjael:國府對災害的定論﹐就算當時那些說水勢滔天浪高三尺的都 05/25 15:35
154F：→ calebjael:是共匪好了﹐現在都什麼年代了﹐還當右派被整死﹖國軍官 05/25 15:35
155F：→ calebjael:兵都一堆後人出來讚揚他們了。黃河兩岸有多少人出來翻案 05/25 15:37
156F：→ calebjael:花園口了﹖你說決口水災不大﹐因為水往低處流流掉了﹐不 05/25 15:38
157F：→ calebjael:同意你的就是受了中共宣傳鼓惑﹐那麼看來中共還真強﹐從 05/25 15:39
158F：→ calebjael:兩千年前一直鼓惑到現在﹐連二十四史也都給它鼓惑了呀。 05/25 15:39
159F：→ bxdfhbh:還在硬拗啊。他談論歷史可能確實有錯，但他作為當地人，對 05/28 13:34
160F：→ bxdfhbh:當地當時的情況顯然比你熟悉。連當地人都不支持你的觀點， 05/28 13:34
161F：→ bxdfhbh:你還有臉代表當地人嗎？ 05/28 13:34
162F：→ bxdfhbh:你可是說當時的情況（實情而非歷史）當地人都支持你的啊， 05/28 13:35
163F：→ bxdfhbh:而且原文對國府的定論都說的很清楚，你是不是完全不看原文 05/28 13:36
164F：→ bxdfhbh:？而認為洪水危害不大的，一直都在談論，你自己閉目塞聽而 05/28 13:37
165F：→ bxdfhbh:已，你自己無知不要說社會上沒有討論。 05/28 13:37
166F：→ bxdfhbh:黃河水往低處流掉了，但是在流淌的過程中，水位很低啊，這 05/28 13:37
167F：→ bxdfhbh:不是很正常嗎？你好像連最起碼的常識都不懂。 05/28 13:37
168F：→ bxdfhbh:從你的話可以看出來，你對水利似乎是一竅不通吧。 05/28 13:38