作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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标题Re: [讨论] 这种讲法正确吗? 花园口决堤的谎言：淹 …
时间Mon May 11 13:34:11 2009
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言：
: : 黄河水难道不是一直在往下流的吗？
: : 你一边说，黄河就算不是自来水管﹐当决堤的时候﹐是不是水就不会从悬河上面倒下来﹖
: : 另一边又在强调，第一拨水和後面的水不同，第一拨水很大，後面的水很小，
: : 这不是自相矛盾吗？
: : 假如黄河只有一拨水严重，那就更不会造成太大危害了。
: : 你算一下黄河一小截河段的水的体积，再算一下黄泛区的面积，平摊开来就更少了。
: : 黄河如果像自来水管那样，水不断往外涌，那麽越往後，水害就越严重才对啊。
: : 那些倾斜下来的水，怎麽可能会只有满地水？
: 你对黄河很不了解。首先﹐黄河是一条悬河﹐也就是说黄河的河底比周围的平地
: 还要高﹐所以事实上黄河更象一个水库﹐水高於周围平地﹐而不是一条河流。
: 假如三峡垮了﹐虽然长江水一直在流﹐但是第一波之後水位下降﹐所以後继的水
: 灾害并不严重﹐因为之前的水位是澡盆满了之後的平衡﹐是从入海口的海水开始﹐
: 下游水对上游水的水位推高。所以哪怕整条河流是和缓流着的﹐如果下游的水突然
: 没有了﹐那麽上游的水位也会立即降低下来﹐再次达到平衡的。
我对黄河很了解。
黄河是一条悬河，所以一旦决堤，後面的水就会不断从缺口涌出，而不再走原有河道。
所以完全不类似长江。
: 其次﹐花园口那次跟历次黄河大决口一样﹐决口之後造成下游断流﹐水几乎全部
: 从缺口流走﹐流到哪去了呢﹖夺淮入海。黄河泥沙对淮河各河道的淤积﹐是後来
: 淮河连续几年水灾的间接原因之一。但是对於黄泛区来说﹐只要黄河水进入淮河
: 道﹐就不会在原地积留太多水﹐这就是後来只是形成泥沙淤积为主﹐水深半米不到
: 的黄泛区的原因。并且後来由於淮河河道被黄河泥沙淤积﹐又形成不了新的黄河
: 河道让黄河改道(前一次改道是1855年黄河从黄海入海变成夺流北上过山东入渤海)﹐
: 所以黄泛区的面积比决口造成的水灾面积扩大了一倍以上。
那请问後面的水呢？
黄河不是只有有限水的澡盆，黄河上游的水不断过来的。
下游的水流走後，後面不断过来的水，还是要走入黄泛区的。
: 所以第一波水和後面的水不同并不矛盾﹐我们也没必要夸大後继的水灾影响。
: 而水灾害也并不是越往後越严重﹐历史上象汉朝、元朝那样几十年决口都不去堵
: 的也不是没有﹐第一波水过去之後﹐灾害并不会扩大到怎样﹐只不过不堵就不能
: 恢复民生。所以虽然因为战乱﹐花园口决口直到1946年才堵上﹐但除了最开始﹐
: 我们同样也没有必要夸大後面几年的灾难。
第一波水过去之後﹐灾害并不会扩大到怎样，那是因为灾区已经形成了，後面的水只
会走灾区走而已。
而灾区本身，不会因此不再没水。
而我所列举的照片，是黄泛区本身的照片！
照片里显示，不断有上游水过来的黄泛区，只有很浅的水。
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◆ From: 124.193.141.130
1F：推 calebjael:後面当然很浅咯﹐因为水位已经降低了﹐有没看第一段的﹖ 05/11 15:22
2F：→ calebjael:另外﹐一开始河水没地方宣泄﹐才会涨起来﹐等夺淮入海有 05/11 15:22
3F：→ calebjael:得宣泄了﹐水当然积攒不起来。有没看第二段的﹖ 05/11 15:23
4F：→ calebjael:所以拿几张水势已经平缓下去的几天後的图片想说明决堤时 05/11 15:24
5F：→ calebjael:的水势﹖ 05/11 15:25
6F：推 calebjael:你要讨论黄河﹐就一定要明白夺淮入海﹐夺淮入海。否则你 05/11 15:31
7F：→ calebjael:还是跟在讨论长江水灾一样﹐以为水会积在当地越来越多。 05/11 15:32
8F：→ calebjael:你也不会明白﹐为什麽元朝治理黄河决口不是堵住缺口﹐而 05/11 15:33
9F：→ calebjael:是挖了条贾鲁河来做黄泛区的河道。 05/11 15:34
10F：→ bxdfhbh:夺淮入海，是漫过一段路程後，流入淮河啊！水又不是固体， 05/11 15:45
11F：→ bxdfhbh:可以积攒起来。水是有空就钻，最终钻入淮河。怎麽可能积攒 05/11 15:45
12F：→ bxdfhbh:成很高的地方，然後找到一个出口，再一起出去？ 05/11 15:45
13F：推 calebjael:难道你认为一条大河靠地上一些空就能钻光﹖能让河水流掉 05/11 21:23
14F：→ calebjael:的﹐只能是另一条河道。而在夺淮之前﹐地面根本就吸纳不 05/11 21:24
15F：→ calebjael:了那麽多水。而另一方面﹐等到河水终於能从淮河流走的时 05/11 21:25
16F：→ calebjael:候﹐你那几张照片根本就表现不了之前的水势。你一会儿说 05/11 21:26
17F：→ calebjael:你的照片里水很少所以决口後果不严重﹐一方面又说水有空 05/11 21:27
18F：→ calebjael:就钻所以不会积攒起来﹐你自己不觉得逻辑矛盾吗﹖ 05/11 21:28
19F：→ calebjael:而你一直不了解的﹐就是决口的前三天跟後八年完全不同。 05/11 21:30
20F：→ bxdfhbh:夺淮是什麽意思？是河水流入淮河，利用淮河河道入海！ 05/12 09:49
21F：→ bxdfhbh:根本不存在吸纳不了这码事。 05/12 09:50
22F：→ bxdfhbh:正因为水有空就钻，所以不会积攒起来，所以照片里水很少， 05/12 09:50
23F：→ bxdfhbh:反映了真实情况根本不严重。 05/12 09:50
24F：→ bxdfhbh:你默认情况很严重，然後以这个默认情况来套，自然觉得我的 05/12 09:51
25F：→ bxdfhbh:逻辑不对。但你的默认根本就是错误的。 05/12 09:51
26F：推 calebjael:兄台﹐黄河是能够一决口就马上夺淮的咩﹖ 05/12 14:53
27F：→ bxdfhbh:当然不能啊，所以水一直在到处淌啊。 05/12 18:32
28F：推 calebjael:那你拿几张夺淮之後的黄泛区照片来说什麽﹖ 05/12 22:06
29F：→ bxdfhbh:所以那些照片说服力很强啊。 05/13 09:54
30F：→ bxdfhbh:而且夺淮之前和夺淮之後类似啊，根本没有证据看出来是夺淮 05/13 09:54
31F：→ bxdfhbh:之前还是之後啊。 05/13 09:55
32F：推 calebjael:你自己都知道夺淮就是河水通过淮河流掉﹐还能这样扯。。 05/13 16:46
33F：→ calebjael:算了﹐我觉得我没气力了。反正看到这系列文章的人很多﹐ 05/13 16:47
34F：→ calebjael:都会自己判断的。 05/13 16:48
35F：→ bxdfhbh:是啊，河水通过淮河流掉，所以根本不会有变化。 05/13 19:37
36F：→ bxdfhbh:你以为大家都和你一样思维啊。 05/13 19:37
37F：推 tomasvon:就凭你说夺淮之前之後类似﹐就知道你根本不了解黄河 05/15 17:10
38F：→ bxdfhbh:你认为我不懂，你讲出你所懂的也行啊。 05/15 22:23
39F：推 calebjael:不是别人认为你不懂﹐而是你的话本身就显明了你不懂。 05/16 11:45
40F：→ calebjael:然後就进入循环圈﹐说了你不听﹐听了你不懂﹐懂了你不信 05/16 11:46
41F：→ calebjael:不信这招一出﹐天下无敌。大陆好多中学生也是这样﹐所以 05/16 11:47
42F：→ calebjael:翻案成风。而这些的共同点就是﹐把以前的人当白痴。你认 05/16 11:48
43F：→ calebjael:为﹐只有你才知道真相﹐而当年住在黄河边的民众反而是不 05/16 11:48
44F：→ calebjael:知道真相的﹐所以他们一定是受宣传鼓惑﹐一定是自己不会 05/16 11:48
45F：→ calebjael:思考。你只需要看看照片就明白真相﹐那些看到真相的民众 05/16 11:49
46F：→ calebjael:他们一定是受鼓惑才会从当时开始代代相传这麽说的。果然 05/16 11:49
47F：→ calebjael:以前的民众都是白痴﹐真相摆在面前都那麽容易受鼓惑﹐黄 05/16 11:50
48F：→ calebjael:河决口问题根本就不大﹐汤军都勤政爱民﹐而河南当地之所 05/16 11:51
49F：→ calebjael:以会流传那些"一点都不真实"的谣言﹐就是因为民众太白痴 05/16 11:51
50F：→ calebjael:所以当有人"造谣"的时候﹐他们不相信自己﹐不鄙视造谣的 05/16 11:52
51F：→ calebjael:人﹐不骂造谣者﹐反而自己都去相信了谣言。 05/16 11:53
52F：推 calebjael:跟事实相差这麽远的谣言都这麽容易流传并且鼓惑到民众的 05/16 11:55
53F：→ calebjael:话﹐法轮的人怎麽还没夺取到民心没夺取到政权﹐3000万退 05/16 11:56
54F：→ calebjael:党的人呢﹖不要把以前的人当作智力比我们低的白痴...... 05/16 11:57
55F：→ bxdfhbh:当辩论不过的时候，就开始扯法轮功了，扯退党了。 05/18 10:40
56F：→ bxdfhbh:你上面写那麽多，有论证这个辩题的吗？胡扯一通，写很多字 05/18 10:40
57F：→ bxdfhbh:就证明自己正确？ 05/18 10:40
58F：推 calebjael:你夺淮前跟夺淮後都可以说是一样﹐鬼才能跟你继续辩论。 05/18 14:53
59F：推 calebjael:你那也叫辩论﹖你只要能说服百分之一的黄泛区的人算你赢 05/18 14:57
60F：→ bxdfhbh:水又不是固体，水是往低处流的，不可能积攒起来，等夺淮後 05/18 15:38
61F：→ bxdfhbh:才倾泻。你那种逻辑本身就是错误的。 05/18 15:38
62F：→ bxdfhbh:我估计你从来没有看过水文方面的图纸。 05/18 15:38
63F：推 calebjael:如果水能流掉不积攒起来﹐那还夺淮干什麽﹖啊不就是没地 05/19 12:47
64F：→ calebjael:方流掉才要夺取淮河河道。另外黄河泥沙含量你清楚吗﹖淮 05/19 12:49
65F：→ calebjael:河几年後都河道淤塞堵住了﹐你简单一句能流掉不会积攒﹐ 05/19 12:50
66F：→ calebjael:就强过了黄淮之间的千万民众呀。佩服佩服。 05/19 12:50
67F：→ bxdfhbh:夺淮，就是黄河水从高处往南流，流到淮河去啊。夺淮被你说 05/19 14:37
68F：→ bxdfhbh:得好像是固体的河水去夺取人家的东西一样。 05/19 14:38
69F：→ bxdfhbh:果然喜欢代表啊，你大嘴一张，就代表了黄淮之间的千万民众 05/19 14:38
70F：→ bxdfhbh:啊，人家委托你代表了吗？ 05/19 14:38
71F：→ bxdfhbh:上面的n大就是当地人，你大嘴一张，就把他都代表了，你的 05/19 14:39
72F：→ bxdfhbh:意识就是他的意识，佩服佩服！ 05/19 14:39
73F：推 calebjael:我都不用代表﹐都放宽松到你能说服百分之一就行了。你能 05/19 15:22
74F：→ calebjael:做到﹖我都不用代表﹐我只需要不把当地人当白痴﹐不认为 05/19 15:23
75F：→ calebjael:自己能代表一切﹐只要认为既然当年国府和民众都这样说﹐ 05/19 15:24
76F：→ calebjael:就肯定有这样说的原因就够了。都还没叫你先解释国府当年 05/19 15:24
77F：→ calebjael:的说法呢﹐哪象你﹐连国府当年的报道都可以说是共军造的 05/19 15:25
78F：→ calebjael:谣。水往低处流去淮河﹖黄河河系呢﹖ 05/19 15:28
79F：→ bxdfhbh:哟，你的言论就是真理，就是当地人全民一致的支持的哟。 05/20 11:09
80F：→ bxdfhbh:应该去说服当地人的是你啊！连版面上的当地人你都无法说服 05/20 11:10
81F：→ bxdfhbh:你还有脸使用这样的词。 05/20 11:10
82F：→ bxdfhbh:只要当地人不是白痴，就会看出你的白痴之处。 05/20 11:10
83F：→ bxdfhbh:黄河河系？哈哈哈哈哈哈！你连当地最起码的水文情况都不懂 05/20 11:11
84F：→ bxdfhbh:你看过黄河水系的图吗？ 05/20 11:11
85F：→ bxdfhbh:国府当年的报道，原文都已经解释过了，你自己不看而已。 05/20 11:11
86F：→ bxdfhbh:你坐在家里，空想一下，认为自己是真理，所以当地人一定 05/20 11:12
87F：→ bxdfhbh:支持你自己，所以你的言论就是当地人的言论，所以反对你的 05/20 11:13
88F：→ bxdfhbh:人就是反对当地民众。你这套逻辑真棒，任何论点都可以天下 05/20 11:13
89F：→ bxdfhbh:无敌。 05/20 11:13
90F：→ bxdfhbh:这种逻辑，还有脸说“都不用代表”，你口口声声拿当地人来 05/20 11:14
91F：→ bxdfhbh:说事，不是代表了他们又是什麽？当地人根本就不支持你。 05/20 11:14
92F：推 calebjael:那就麻烦你解释一下﹐为什麽当地人几十年来都跟你不一致 05/21 14:53
93F：→ calebjael:喂﹐是你要翻案哦。你不说服别人﹐翻什麽案啊﹖ 05/21 14:54
94F：→ bxdfhbh:哟，又在代表当地人了。 05/21 18:34
95F：→ bxdfhbh:你的逻辑是这样：因为你的观点是真理，所以不是白痴的当地 05/21 18:34
96F：→ bxdfhbh:人一定支持你。所以当地人都不支持我。 05/21 18:35
97F：→ bxdfhbh:大嘴一张，就代表了当地人，代表当地人来质疑我。 05/21 18:35
98F：→ bxdfhbh:但事实是，当地人n大根本不支持你。 05/21 18:36
99F：→ bxdfhbh:事实是，当地人并非站在你一边反对我（当然你可以说这些当 05/21 18:36
100F：→ bxdfhbh:地人都是白痴，只有支持你的才不是白痴）。 05/21 18:36
101F：→ bxdfhbh:大嘴一张，就把当地人代表了，这是你们阵营最爱做的事情。 05/21 18:37
102F：→ bxdfhbh:自称代表人民，哪怕民怨沸腾还敢说自己是人民先锋队，然後 05/21 18:37
103F：→ bxdfhbh:反对自己的老百姓就被打成反对人民。 05/21 18:38
104F：推 calebjael:n大自己都没说要代表当地人﹐你却非要让他来代表。除了 05/22 17:46
105F：→ calebjael:n大﹐黄泛区当地的民众﹐有多少人认为花园口决堤危害很 05/22 17:47
106F：→ calebjael:小的﹖七十年来。我没认为自己在代表当地人﹐相反﹐我只 05/22 17:47
107F：→ calebjael:是选择相信当地人七十年来的主流说法就够了。你呢﹖你是 05/22 17:48
108F：→ calebjael:把七十年来的当地人都当作智力低下容易被谣言鼓惑的人呢 05/22 17:48
109F：→ calebjael:还是认为七十年来当地人的主流说法都不可信呢﹖麻烦你如 05/22 17:49
110F：→ calebjael:果是要提供证言﹐能不能提供几个除了你和n大之外的证人 05/22 17:49
111F：→ calebjael:不要大嘴一张就说当地人七十年来的主流说法是错的。多几 05/22 17:50
112F：→ calebjael:个证据好吗﹖ 05/22 17:51
113F：→ calebjael:否则的话﹐我要是有个自称来自美国的id说美国当年根本没 05/22 17:52
114F：→ calebjael:发生过1929-1933经济恐慌﹐经济恐慌一点也不严重﹐我是 05/22 17:53
115F：→ calebjael:不是就同样能够翻案说当年根本就没有经济恐慌﹖然後还对 05/22 17:53
116F：→ calebjael:反驳者说﹐呦呦﹐你又代表美国人了。 05/22 17:54
117F：→ bxdfhbh:主流说法？是官方主流说法吧。 05/22 19:09
118F：→ bxdfhbh:你拿着你自己信奉的官方主流说法，大嘴一张，就说是当地人 05/22 19:10
119F：→ bxdfhbh:的主流说法，还有脸说不是代表当地人。 05/22 19:10
120F：→ bxdfhbh:然後还在暗示，我这种观点是智力低下容易被蛊惑的。 05/22 19:11
121F：→ bxdfhbh:还真有脸啊。 05/22 19:11
122F：→ bxdfhbh:美国1929-1933年是确实发生了经济危机，可能会有恐慌，但 05/22 19:12
123F：→ bxdfhbh:恐慌并非重点，重点是经济危机好不好？ 05/22 19:12
124F：→ bxdfhbh:而1929-1933的经济危机，是有统计数据和大量的证据证明的 05/22 19:13
125F：→ bxdfhbh:而现在证据可以证明的，是黄河决口没有官方口径所说的那样 05/22 19:14
126F：→ bxdfhbh:反而是你所坚持的口径，毫无证据支持，当地人也毫不支持， 05/22 19:14
127F：→ bxdfhbh:真看不出你的证据在哪里。 大嘴一张，宣布自己代表当地人 05/22 19:14
128F：→ bxdfhbh:主流观点就可以了？ 05/22 19:14
129F：→ bxdfhbh:你先拿出这是当地人的主流观点吧。 05/22 19:15
130F：→ bxdfhbh:起码当地人n大是反对你的。 05/22 19:15
131F：推 calebjael:拜托﹐统计数据和证据是国府统计出来﹐国府官方改口了没 05/23 09:06
132F：→ calebjael:後来中共又统计出相同的口径﹐中共改口了没有﹖还有﹐当 05/23 09:08
133F：→ calebjael:地人七十年来有明确反对国府﹐或者反对中共的声音没有﹖ 05/23 09:08
134F：→ calebjael:不管是官方主流﹐还是民间主流﹐有多少反对现在的数据和 05/23 09:09
135F：→ calebjael:证据的﹖少拿一个n大就来代表当地人﹐你至少先让n大证明 05/23 09:10
136F：→ calebjael:他住在黄河边。或者他家人住在黄河边并且能够作证当时的 05/23 09:10
137F：→ calebjael:决口灾害不大﹐n大还说6月黄河不会下雨﹐但是前面我举的 05/23 09:11
138F：→ calebjael:当年的新闻报道已经证明当时正在下雨。你自己没有证据支 05/23 09:12
139F：→ calebjael:持﹐然後就老是扯着n大来做证据﹐是想进一步引战还是转 05/23 09:13
140F：→ calebjael:移话题拉别人下水啊﹖官方和民间七十年来都没有反对的证 05/23 09:14
141F：→ calebjael:据和数据﹐到了你这里就变成毫无证据支持﹐你还真能说。 05/23 09:15
142F：→ bxdfhbh:还真有脸说啊。国府的统计数据，原文已经解释得很清楚了。 05/25 10:49
143F：→ bxdfhbh:你看了原文吗？ 05/25 10:49
144F：→ bxdfhbh:七十年来？共产党统治下，当地人想当右派吗？想被整死吗？ 05/25 10:49
145F：→ bxdfhbh:n大对当时下没下雨显然不清楚，但是洪水造成的危害他显然 05/25 10:50
146F：→ bxdfhbh:清楚，我觉得这是明显的最起码的逻辑了。 05/25 10:50
147F：→ bxdfhbh:至於证据，原文已经说的够详细了，当地人也来讲了，不够吗 05/25 10:50
148F：推 calebjael:唉﹐n大在前面跟我的争论﹐并不是n大认为洪水危害小﹐而 05/25 15:31
149F：→ calebjael:是他认为当时没有洪水。至於洪水的危害有多大﹐n大也说 05/25 15:32
150F：→ calebjael:明史中黄河水冲垮开封城的事。都不知道你的最起码的逻辑 05/25 15:33
151F：→ calebjael:是怎麽一会事。一直认为洪水危害也很小的﹐除了你还没有 05/25 15:33
152F：→ calebjael:看到别的。中共控制黄河两岸也才六十年﹐先不说前面十年 05/25 15:34
153F：→ calebjael:国府对灾害的定论﹐就算当时那些说水势滔天浪高三尺的都 05/25 15:35
154F：→ calebjael:是共匪好了﹐现在都什麽年代了﹐还当右派被整死﹖国军官 05/25 15:35
155F：→ calebjael:兵都一堆後人出来赞扬他们了。黄河两岸有多少人出来翻案 05/25 15:37
156F：→ calebjael:花园口了﹖你说决口水灾不大﹐因为水往低处流流掉了﹐不 05/25 15:38
157F：→ calebjael:同意你的就是受了中共宣传鼓惑﹐那麽看来中共还真强﹐从 05/25 15:39
158F：→ calebjael:两千年前一直鼓惑到现在﹐连二十四史也都给它鼓惑了呀。 05/25 15:39
159F：→ bxdfhbh:还在硬拗啊。他谈论历史可能确实有错，但他作为当地人，对 05/28 13:34
160F：→ bxdfhbh:当地当时的情况显然比你熟悉。连当地人都不支持你的观点， 05/28 13:34
161F：→ bxdfhbh:你还有脸代表当地人吗？ 05/28 13:34
162F：→ bxdfhbh:你可是说当时的情况（实情而非历史）当地人都支持你的啊， 05/28 13:35
163F：→ bxdfhbh:而且原文对国府的定论都说的很清楚，你是不是完全不看原文 05/28 13:36
164F：→ bxdfhbh:？而认为洪水危害不大的，一直都在谈论，你自己闭目塞听而 05/28 13:37
165F：→ bxdfhbh:已，你自己无知不要说社会上没有讨论。 05/28 13:37
166F：→ bxdfhbh:黄河水往低处流掉了，但是在流淌的过程中，水位很低啊，这 05/28 13:37
167F：→ bxdfhbh:不是很正常吗？你好像连最起码的常识都不懂。 05/28 13:37
168F：→ bxdfhbh:从你的话可以看出来，你对水利似乎是一窍不通吧。 05/28 13:38