※ 引述《clockwatcher (人間正道是滄桑)》之銘言： : ※ 引述《efleet0714 (蒼穹的Fafner)》之銘言： : : 我看懂了，而且發現你錯的離譜，整個都用後見之明來檢視。 : 你沒有看懂,因為你幾乎都還是談歐美而沒有談中國的背景. 你還是沒搞懂自己的問題跟邏輯謬誤在那。 　 　　你一開始的立論是： 　　（一） 從二戰結束後的結果來看，當初學義大利是錯的。 　　 但戰史版分析業已明確指出：從當時國際環境與各國空軍發展程度來看，去參考 或師法義大利空軍是個實際的選擇。的確義軍不是最強大的，但以進入發展階段時期 的主客觀環境來看，不會有比義大利更為明智的選擇。 你還補充道，以二戰艦載航空兵取代戰艦的例證來看，這觀察是成立的。 根本問題是，在大戰開打之前，沒有人能預知到這一點。若非美國主力艦在珍珠 港重創，日本在中途島損失四艘主力空母，誰敢說戰爭的主力一定由戰艦被飛機取 　　代？美英德日都還有增加戰列艦的計劃。其級別對抗意味十足。你總不能說美國建造 Iowa級是用來岸轟的吧？ 　　　　所以說你的舉證是後見之明。因為戰前這些發展趨勢是誰也沒辦法說清楚的。 　　接下來你又一再指出： 　　（二）　中國的技術能力達不到，所以別想學，學了也學錯。 　 　　我們討論的是：中國為什麼要學義大利。 至於中國能學得到多少，能不能建起一支強大空軍，當然也有技術水平和資源等等的 　 限制，但學的好不好，跟該不該學是兩回事。你把它混為一談。 　　　　難道學生沒拿高分，就說是跟錯老師？　按你的說法是跟錯老師。 但你應該也清楚，以中國的實力跟外購情形來說，學美國會變成買更多轟炸機 或攻擊機。 學英國會發展出砲塔戰鬥機，學德國..德國這時候還沒有空軍。 那要學那國？　日本？ 　日本有陸海兩軍，先從技術水平比較簡單的陸軍航空兵開始學起。 　　 　有得學嗎？　日本的戰鬥機在1940年以前有先進多少嗎？ 你的第三個論點指出： （三） 中國應該評估自身的需求與實力，或打造一支相對於日軍幾成兵力的空軍 好吧，既然你說不學義大利，也沒說要學英，日，德。那就乾脆師法日本。 　 日本陸海軍航空兵，我們打個五折，既然艦載機技術較高，從陸基飛機學起總行吧。 那麼中國有發展艦載機了嗎？　沒有嘛。因為無此需求，也沒有這個環境和條件。 　　那中國難道沒考慮過，就亂買飛機嗎？　的確是有，但不是所有想買的就買得到。有 些是被哄騙，或是買到不適合任務性能的飛機，或是湊合著用。這些問題一方面顯示國府 在相關機種與性能上受到的限制。一方面也說明發展航空工業的困難。 但這並不代表買了轟炸機就是杜黑式空軍。 : 各國長處都要採,但是絕對不是要去搞一支杜黑式的空軍. 問題就在這裡：沒人說要搞一支純杜黑式的空軍。 事實上，在二戰前也沒人能斷言一支杜黑式的空軍會是什麼形貌。 　　那你指責說學義大利就是學杜黑理論，買轟炸機就是建杜黑理論式空軍，， 　　　 那您是在打那位稻草人？ 　 同樣的，你認為以中國的實力不該買任何一架轟炸機，這個評據何在？ 　　有那個國家的空軍飛機只買戰鬥機而不買轟炸機的？ 那您又是以什麼為依據指稱買轟炸機就是杜黑式空軍？ 　　眼鏡蛇說的是各國對於杜黑理論有其理解與發展方向，但也有不確定性， 都在摸索中成長。而義大利是1930年代中在技術層面最為先進的參考指標。 　　你直接把此一觀點化約為就等同於是要建杜黑式轟炸機空軍，這不是謬論這是什麼？ : 真的你完全沒看懂我這是在說甚麼,別亂凹了. : 學習先進的飛機技術水平當然是應該的,但是要學習性能與技術水平, : 就要先要有基本的造機技術與能力. 所以您終於承認學習先進的飛機技術水平是應該的？ 　義國航空工業在1930年代前期技術發展居於領先地位， 　　對映在史奈德盃競賽的機體技術上是公認的常識。 　　那請沒必要瞭解史奈德盃的您說說看，那要不要學義大利？ 相關討論就是在告訴你，之所以學習義大利，是基於義大利航空工業的科技水準。 　　而不是因為義大利買得到轟炸機，或是杜黑理論下的轟炸機就是戰略性空軍云云。 　　更何況戰略轟炸的概念是在二次大戰以後才成形的。 : 於是又回到我問過N次的問題,國統22年在大陸做過幾架全金屬骨架的 : 飛機? : 這就是我認為您與這些人的說法以當時來看都是嘴砲,連個發動機都 : 做不出一台,根本還沒資格談"何者的性能與技術水平最值得學習"這個 : 問題. 很好，你的盲點一覽無宜： 　　第一　誰不是從基本的造機技術與能力學起？ 　　第二　那誰跟你說作飛機就一定是要作全金屬骨架飛機了？　 　　第三　誰說學義大利就是馬上超英趕美做全金屬骨架飛機了？ 都沒有啊。就你自己這樣直接把邏輯一套二，二套三。 　　師法義大利有很多層面，包括戰術運用，部隊編組，機體運作等等。 　 　　國府是沒有生產技術，但不代表它不想從這裡學起。 要學當然學最好的，想要對抗，想要打敗日本空軍， 　 　　當然是以爭取獲得比日本飛機性能更好的飛機為目標，一步一步發展起來， 難不成跟日本買或技術引進？ 　　怎麼你偏偏一心認定：學義大利就是自行研發生產全金屬骨架飛機？ 買轟炸機就是杜黑式空軍？ : 這你的戰友不是這樣說的ㄟ,他一直認為當時的風氣就要發展轟炸機. : 你去看一下某蛇的原文好不好,他不就認為各國都學杜黑,因此學杜黑 : 有甚麼錯?假如我自己紮稻草人,他是在回甚麼? 你也知道自己在紮稻草人啊。 　 眼鏡蛇指的是各國對空權理論的發展方向各異，也還在摸索中。 所以沒有一個國家在戰前就可以瞭解或確立杜黑式空軍的型態與運作方式。 　　您倒是堅稱，跟義大利學，又買轟炸機就是建立杜黑式空軍，這不是你的稻草人嗎？ 都還沒確定的東西，您倒說的如此肯定。這不是謬論是什麼？ : : 　你自己也承認國軍買戰鬥機多於轟炸機，那你到底是在罵什麼？　 : : 　去批評一個根本不存在的事實，然後罵的很高興？ : 假如以當時的狀況,國軍經過128以後對於有無能力轟炸日本乃至於 : 日軍在前線的要地,應該很清楚.那麼轟炸機就根本一架都不該買,買 : 一架轟炸機的錢可以充實多少戰機的料件與彈藥? 您要不要再仔細看一下大俠的意見，再來瞭解？ 　　現實是，當時的基本概念認為：沒有任何空軍會只買戰鬥機而不買轟炸機。 而最有效的對抗方式是攻擊對方的機場，那要用戰鬥機去掃射嗎？當然是用轟炸機。 　　這是各國航空兵普世皆然的基本概念， 　　　 　　怎麼轟炸機到了中國，用途就變成你口中的杜黑式空軍？ 更何況在義大利，戰鬥機相對於轟炸機的發展，比其它國家（英，美，德）而言 更為先進。那不學義大利要學誰？ 　　您的說法不就自相矛盾了嗎？ 要更好的戰鬥機？ 那當然是找戰鬥機技術最先進的，那就是義大利。 轟炸機是不該買的？ 那國空軍不買轟炸機？對抗對方空軍的最好方式就是轟炸機。 買轟炸機就是杜黑式空軍？ 你要不要去質疑大俠的觀點，買轟炸機是作什麼用的？ : 你的戰友也口口聲聲告訴你了。 : 你的"最好的選擇"有結合中國的實情嗎?甚麼能力與需要? 　　這倒奇了。大俠也告訴你了，當時認為最有效對抗對方空軍的方式 ，一般就認為是轟炸機。但這是作為戰術性用途。 　　那時候誰知道戰略轟炸是怎麼一回事嗎？　大家都還在摸索中。 　　您用成本效益的觀點認為轟炸機不若戰鬥機來得迫切， 然後就說：跟義大利學，買轟炸機就是杜黑式空軍。 這樣的觀點不就太武斷了嗎？　　　　 : : 　那你拿二戰發展的結果去說義大利不值得學，這不是後見之明嗎？ : 錯了,我拿的是當時中國的實力,恐怕連一架轟炸機都不該買. : : 　或是說義大利就徹底杜黑理論，忽視我們買戰鬥機多於轟炸機， : 好ㄚ,你還要提甚麼理論? 不需要提什麼理論，只需要釐清你的錯誤觀點。 　　換個例子，把轟炸機與戰鬥機分別比喻成矛跟盾。 　　您認為中國當時需要的是戰鬥機，所以只需要盾，因為沒錢，就不應該買矛。 可是打仗的時候，那個兵敢只帶盾而不帶矛？ 所以中國再怎麼窮，勒緊褲帶也要有矛跟盾，就算差一點也是要有。 　　但您又說，這矛不是用來跟敵人交戰，而是用來點火射敵營的。 問題就在這裡： 大家的矛都用來跟敵人交戰，怎麼到了你手裡就認為是用來火攻敵營的？ 好，那你說：中國的實力就只配擁有盾，而不應該擁有矛。 　　 　　問題是：戰爭裡誰會甘心只挨打不還手？ 這是不管學那個國家，就算不學。也都應該知道的常識。 　　 　 　 --

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