※ 引述《clockwatcher (人间正道是沧桑)》之铭言： : ※ 引述《efleet0714 (苍穹的Fafner)》之铭言： : : 我看懂了，而且发现你错的离谱，整个都用後见之明来检视。 : 你没有看懂,因为你几乎都还是谈欧美而没有谈中国的背景. 你还是没搞懂自己的问题跟逻辑谬误在那。 　 　　你一开始的立论是： 　　（一） 从二战结束後的结果来看，当初学义大利是错的。 　　 但战史版分析业已明确指出：从当时国际环境与各国空军发展程度来看，去参考 或师法义大利空军是个实际的选择。的确义军不是最强大的，但以进入发展阶段时期 的主客观环境来看，不会有比义大利更为明智的选择。 你还补充道，以二战舰载航空兵取代战舰的例证来看，这观察是成立的。 根本问题是，在大战开打之前，没有人能预知到这一点。若非美国主力舰在珍珠 港重创，日本在中途岛损失四艘主力空母，谁敢说战争的主力一定由战舰被飞机取 　　代？美英德日都还有增加战列舰的计划。其级别对抗意味十足。你总不能说美国建造 Iowa级是用来岸轰的吧？ 　　　　所以说你的举证是後见之明。因为战前这些发展趋势是谁也没办法说清楚的。 　　接下来你又一再指出： 　　（二）　中国的技术能力达不到，所以别想学，学了也学错。 　 　　我们讨论的是：中国为什麽要学义大利。 至於中国能学得到多少，能不能建起一支强大空军，当然也有技术水平和资源等等的 　 限制，但学的好不好，跟该不该学是两回事。你把它混为一谈。 　　　　难道学生没拿高分，就说是跟错老师？　按你的说法是跟错老师。 但你应该也清楚，以中国的实力跟外购情形来说，学美国会变成买更多轰炸机 或攻击机。 学英国会发展出炮塔战斗机，学德国..德国这时候还没有空军。 那要学那国？　日本？ 　日本有陆海两军，先从技术水平比较简单的陆军航空兵开始学起。 　　 　有得学吗？　日本的战斗机在1940年以前有先进多少吗？ 你的第三个论点指出： （三） 中国应该评估自身的需求与实力，或打造一支相对於日军几成兵力的空军 好吧，既然你说不学义大利，也没说要学英，日，德。那就乾脆师法日本。 　 日本陆海军航空兵，我们打个五折，既然舰载机技术较高，从陆基飞机学起总行吧。 那麽中国有发展舰载机了吗？　没有嘛。因为无此需求，也没有这个环境和条件。 　　那中国难道没考虑过，就乱买飞机吗？　的确是有，但不是所有想买的就买得到。有 些是被哄骗，或是买到不适合任务性能的飞机，或是凑合着用。这些问题一方面显示国府 在相关机种与性能上受到的限制。一方面也说明发展航空工业的困难。 但这并不代表买了轰炸机就是杜黑式空军。 : 各国长处都要采,但是绝对不是要去搞一支杜黑式的空军. 问题就在这里：没人说要搞一支纯杜黑式的空军。 事实上，在二战前也没人能断言一支杜黑式的空军会是什麽形貌。 　　那你指责说学义大利就是学杜黑理论，买轰炸机就是建杜黑理论式空军，， 　　　 那您是在打那位稻草人？ 　 同样的，你认为以中国的实力不该买任何一架轰炸机，这个评据何在？ 　　有那个国家的空军飞机只买战斗机而不买轰炸机的？ 那您又是以什麽为依据指称买轰炸机就是杜黑式空军？ 　　眼镜蛇说的是各国对於杜黑理论有其理解与发展方向，但也有不确定性， 都在摸索中成长。而义大利是1930年代中在技术层面最为先进的参考指标。 　　你直接把此一观点化约为就等同於是要建杜黑式轰炸机空军，这不是谬论这是什麽？ : 真的你完全没看懂我这是在说甚麽,别乱凹了. : 学习先进的飞机技术水平当然是应该的,但是要学习性能与技术水平, : 就要先要有基本的造机技术与能力. 所以您终於承认学习先进的飞机技术水平是应该的？ 　义国航空工业在1930年代前期技术发展居於领先地位， 　　对映在史奈德盃竞赛的机体技术上是公认的常识。 　　那请没必要了解史奈德盃的您说说看，那要不要学义大利？ 相关讨论就是在告诉你，之所以学习义大利，是基於义大利航空工业的科技水准。 　　而不是因为义大利买得到轰炸机，或是杜黑理论下的轰炸机就是战略性空军云云。 　　更何况战略轰炸的概念是在二次大战以後才成形的。 : 於是又回到我问过N次的问题,国统22年在大陆做过几架全金属骨架的 : 飞机? : 这就是我认为您与这些人的说法以当时来看都是嘴炮,连个发动机都 : 做不出一台,根本还没资格谈"何者的性能与技术水平最值得学习"这个 : 问题. 很好，你的盲点一览无宜： 　　第一　谁不是从基本的造机技术与能力学起？ 　　第二　那谁跟你说作飞机就一定是要作全金属骨架飞机了？　 　　第三　谁说学义大利就是马上超英赶美做全金属骨架飞机了？ 都没有啊。就你自己这样直接把逻辑一套二，二套三。 　　师法义大利有很多层面，包括战术运用，部队编组，机体运作等等。 　 　　国府是没有生产技术，但不代表它不想从这里学起。 要学当然学最好的，想要对抗，想要打败日本空军， 　 　　当然是以争取获得比日本飞机性能更好的飞机为目标，一步一步发展起来， 难不成跟日本买或技术引进？ 　　怎麽你偏偏一心认定：学义大利就是自行研发生产全金属骨架飞机？ 买轰炸机就是杜黑式空军？ : 这你的战友不是这样说的ㄟ,他一直认为当时的风气就要发展轰炸机. : 你去看一下某蛇的原文好不好,他不就认为各国都学杜黑,因此学杜黑 : 有甚麽错?假如我自己紮稻草人,他是在回甚麽? 你也知道自己在紮稻草人啊。 　 眼镜蛇指的是各国对空权理论的发展方向各异，也还在摸索中。 所以没有一个国家在战前就可以了解或确立杜黑式空军的型态与运作方式。 　　您倒是坚称，跟义大利学，又买轰炸机就是建立杜黑式空军，这不是你的稻草人吗？ 都还没确定的东西，您倒说的如此肯定。这不是谬论是什麽？ : : 　你自己也承认国军买战斗机多於轰炸机，那你到底是在骂什麽？　 : : 　去批评一个根本不存在的事实，然後骂的很高兴？ : 假如以当时的状况,国军经过128以後对於有无能力轰炸日本乃至於 : 日军在前线的要地,应该很清楚.那麽轰炸机就根本一架都不该买,买 : 一架轰炸机的钱可以充实多少战机的料件与弹药? 您要不要再仔细看一下大侠的意见，再来了解？ 　　现实是，当时的基本概念认为：没有任何空军会只买战斗机而不买轰炸机。 而最有效的对抗方式是攻击对方的机场，那要用战斗机去扫射吗？当然是用轰炸机。 　　这是各国航空兵普世皆然的基本概念， 　　　 　　怎麽轰炸机到了中国，用途就变成你口中的杜黑式空军？ 更何况在义大利，战斗机相对於轰炸机的发展，比其它国家（英，美，德）而言 更为先进。那不学义大利要学谁？ 　　您的说法不就自相矛盾了吗？ 要更好的战斗机？ 那当然是找战斗机技术最先进的，那就是义大利。 轰炸机是不该买的？ 那国空军不买轰炸机？对抗对方空军的最好方式就是轰炸机。 买轰炸机就是杜黑式空军？ 你要不要去质疑大侠的观点，买轰炸机是作什麽用的？ : 你的战友也口口声声告诉你了。 : 你的"最好的选择"有结合中国的实情吗?甚麽能力与需要? 　　这倒奇了。大侠也告诉你了，当时认为最有效对抗对方空军的方式 ，一般就认为是轰炸机。但这是作为战术性用途。 　　那时候谁知道战略轰炸是怎麽一回事吗？　大家都还在摸索中。 　　您用成本效益的观点认为轰炸机不若战斗机来得迫切， 然後就说：跟义大利学，买轰炸机就是杜黑式空军。 这样的观点不就太武断了吗？　　　　 : : 　那你拿二战发展的结果去说义大利不值得学，这不是後见之明吗？ : 错了,我拿的是当时中国的实力,恐怕连一架轰炸机都不该买. : : 　或是说义大利就彻底杜黑理论，忽视我们买战斗机多於轰炸机， : 好ㄚ,你还要提甚麽理论? 不需要提什麽理论，只需要厘清你的错误观点。 　　换个例子，把轰炸机与战斗机分别比喻成矛跟盾。 　　您认为中国当时需要的是战斗机，所以只需要盾，因为没钱，就不应该买矛。 可是打仗的时候，那个兵敢只带盾而不带矛？ 所以中国再怎麽穷，勒紧裤带也要有矛跟盾，就算差一点也是要有。 　　但您又说，这矛不是用来跟敌人交战，而是用来点火射敌营的。 问题就在这里： 大家的矛都用来跟敌人交战，怎麽到了你手里就认为是用来火攻敌营的？ 好，那你说：中国的实力就只配拥有盾，而不应该拥有矛。 　　 　　问题是：战争里谁会甘心只挨打不还手？ 这是不管学那个国家，就算不学。也都应该知道的常识。 　　 　 　 --

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