※ 引述《VegetablBird ()》之銘言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : : 據我所知，在毛時代，農民和農奴沒有區別。 : : 毛時代，農民是這樣一個生存方式， : : 所有土地和收獲歸人民公社分配，公社干部是國家干部，和農民是兩個身份。 : : 每天早上，生產隊干部組織大家統一上田工作，然后統一收工，收工結束后由生產隊干 : : 部統一確定個人的勞動成果。 : : 通常做法是，成年男子干一天，算一個工分，婦女是零點幾倍（各地不一樣），小孩就 : : 更少了。 : 沒錯，干好的是兩個工分，但干不好的就可能是1個工分... 各個地區對工分的定義有點不同，不同工作內容也不一樣。 但是不管怎么定義，干好干壞基本上還是差不多的。 : : 這就是所謂的“上工等敲鐘，下地一窩蜂，評工亂哄哄。” : : 結果就是“苦了干的，養了懶的，便宜了搗蛋的。” : : 收獲成果，由各家按照工分數字分配。國家樣板（例如大寨）或者特種行業（例如種草 : : 藥），一個工分能有幾塊錢人民幣。而普通的種莊稼的，往往一個工分只有幾分錢人民 : : 幣。 : : 這就是所謂的“頂天立地男子漢，不如母雞下個蛋。” : 以上的民諺，又是哪個白癡秀才編的？跟那句“要吃糧，找紫陽”一樣，純粹閉門造車， : 編出來忽悠人的。80年代，99%的中國人，說得都不是普通話而是方言，你用方言讀讀這 : 幾句，相當拗口，普通人民不可能說這種話。 我嘗試著用幾種方言讀，都不拗口。 你是用浙江方言讀的嗎？浙江方言不能取代其他方言啊。全國大部分人還是說其他方言的。 : : 毛時代嚴禁副業，私人連養雞養鴨都不許，只能跟著生產隊干活。 : : 這樣的方式下，由于所有的勞動成果都在人民公社手里，所以國家可以輕而易舉的剝奪 : : 農民的果實，60年代的大饑荒就是這么來的。即便不在饑荒時期，中國農民的苛捐雜稅 : : 也非常的重。 : 69年代的大饑荒是估計錯誤糧食產量嚴重下降，跟人民公社有什么關系？你要說公共 : 食堂那可能還正確點，一項制度實行20年，3年出了問題然后就說是這制度錯了？ : 苛捐雜稅？笑，都跑步進入共產主義了，還交什么稅？你以為是國民黨啊。 大饑荒的時候，為什么國家能把所有的糧食都收走？農民留不下來？ 還不是因為所有糧食都在國家控制下？國家想拿走多少就可以拿走多少。 我這里所說的苛捐雜稅，說的是各種收費，從人民公社收的，又不是從農民手上收的。 我不知道你為什么不知道，農民應該知道的。 : : 改革開放前，中國的工農剪刀差遠遠超過改革開放后，也是因為國家對所有勞動成果的 : : 控制造成的。 : 那你舉個別的方法，可以發展中國工業不剝削農業的。從英國工業革命開始就這么搞了， : 各條生產線引進，沒外匯，你除了用農產品換還有什么辦法？ : 還是像國民黨時期一樣，紡織業成了第一明星產業，其他重輕工業爛成一坨屎？ 首先，改革開放后，中國的工農剪刀差低于改革開放前，國家的積累反而超過改革開放前。 第二，國民黨時代的工業情況，你是從網上的垃圾帖子看到的嗎？那種帖子也能信？ 因為跑題了，這里就不多討論了。 : : 因為所有的財富都在人民公社和生產隊手里，所以干部就是土皇帝，農民必須巴結干部 : : ，不巴結就活不好。 : p話，所有財富是在國家手里，3年饑荒農民干部一同餓死卻不敢動倉庫糧食的慘劇不在 : 少數。干部就是土皇帝，不巴結干部就活不好，你這句話到了2008年還是成立。 公社干部是國家干部，吃商品糧的。 大隊干部有餓死的，但是公社干部有保障的。 而改革開放后，不巴結干部，至少可以外出打工。而且現在農村實行了選舉制度，雖然某 些地區很黑，選舉是假的，但是聽說你們浙江搞的還不錯，村干部應該不至于敢得罪村民。 : : 有人說干部都是鄉里鄉親的，我覺得說這話的人家里一定不錯，要么是干部，要么是干 : : 部家屬。普通農民普遍對人民公社和生產隊的制度不滿，雖然有些干部本身還可以。 : 我來告訴你一個普通農民怎么想的...... : 曾經我也跟你一樣，讀了幾本經濟書，對毛時代的計劃經濟，人民公社深惡痛絕，但不明 : 白的是為啥家里被老毛忽悠了一輩子的農民爺爺外公對他一點反感都沒有。 : 所以有一次問外公當年的事情。外公回答就如你所說，大家一同上工一同下工。 : 我又問那有人偷懶怎么辦。外公 眼一瞪，說那就叫他老子抽死他。 : 恍然，中國農村什么都缺，唯獨不缺各路吹胡子瞪眼的老頭子。一個生產大隊，隊長可能 : 是干部，可普通農民卻是他老子，堂叔,舅公，叔祖....沒錯，干部就是鄉里鄉親，問題是 : bxh你去過農村沒有，典型的中國農村，一村有大半村是親戚。就如我家，我們這一姓加上 : 奶奶這一姓就占了3/4強。這樣的親戚，你認為能撈到什么好處么？當然不可能，但一個好 : 處就是，誰要敢干活偷懶，做二流子，他各路長輩直接敲死他，根本不用別人動手。至于 : 村里那些少數姓氏，當然老老實實免得被穿小鞋。 : 更何況，中國農村從古至今最大的一個問題就是：地少人多，就算只有一半人甚至更 : 少人種地，糧食產量還是不變。 : 所以，大鍋飯這套在中國農村是可以實施的，糧食產量有上限，勞動力人口嚴重過剩，本 : 身又自帶懲罰措施，跟日本的家族式企業異曲同工，當然工業這么搞肯定掛了。 : 所以，我不明白為啥你碰到的農民會對人民公社 生產大隊那么討厭，因為在我看來，以 : 他們的教育水平思考方式，完全不會覺得這套制度有什么地方是討人厭的。 : 獎懲措施不明確不能激發生產者積極性？你認為他們能想到這點么。 : 其實到了今天還是這樣，像我家，我，我爸，兩叔叔都不在家，農忙時就是同一個生產大 : 隊的親朋好友們幫的忙，跟過去一樣.....補一句，生產大隊這個單位沒有取消。 考慮到全國分田到戶花了好多年，因此以1978年和1985年為準（實際上85年后還有較大 增長）。 1978年，全國稻谷產量是13693.0萬噸， 1985年，是16856.9萬噸， 1978年，全國小麥產量是5384.0萬噸， 1985年，是8580.5萬噸， 1978年，全國棉花產量是216.7萬噸， 1985年，是414.7萬噸。 1978年，全國油料產量是521.8萬噸， 1985年，是1578.4萬噸。 1978年，全國麻類產量是135.1萬噸， 1985年，是444.8萬噸。 1978年，全國甘蔗產量是2111.6萬噸， 1985年，是5154.9萬噸。 1978年，全國甜菜產量是270.2萬噸， 1985年，是891.9萬噸。 1978年，全國茶葉產量是26.8萬噸， 1985年，是43.2萬噸。 1978年，全國水果產量是657.0萬噸， 1985年，是1163.9萬噸。 再考慮到1978年的數據，是在中國幾千年來精耕細作的產物，那么改革開放后中國農產 品的大幅度的提升，就很可觀了。 : 再補個宏觀方面的，中國糧食產量開始騰飛，是從70年代開始，也就是你所謂農民非常討 : 厭的人民公社那時,因為那時候老毛用剝削農民的方法從國外換了幾條化肥生產線， : 73~79，年增長1309萬噸，80~86，年增長843萬噸，89之后基本就沒什么增長了，地力有 : 限，沒辦法，甚至到了90年代末還出現負號....看建國后糧食曲線可能很明顯看出來，從 : 73年開始有一個非常明顯的升坡，按你的邏輯，那我是不是要說文化大革命好人民公社 : 妙？ 中國改革開放后增加的化肥產量遠遠超過改革開放前。 : 決定糧食產量的從來就不是什么毛的人民公社或是鄧的分田到戶制度，而是農用拖拉機， : 化肥，加上雜交水稻，這是我的觀點，因為中國農民人口實在太多了，多到一大半人偷 : 懶都沒什么影響. 1978年的時候，中國農業機械總動力是11749.9萬千瓦， 2005年的時候，中國農業機械總動力是68397.8萬千瓦， 1978年的時候，化肥施用量是884.0萬噸， 2005年的時候，化肥施用量是4766.2萬噸， 1978年的時候，化肥產量是869.3萬噸， 2005年的時候，農用氮、磷、鉀化費產量是5177.86萬噸， 1978年的時候，鄉村辦水電站發電能力是228.4萬千瓦， 2005年的時候，鄉村辦水電站發電能力是1099.2萬千瓦， 1978年的時候，有效灌溉面積是44965.0千公頃， 2005年的時候，有效灌溉面積是55029.3千公頃（這個數據改革開放后只增加了四分之一 ，但是不要忘了1978年的數據包括了中國幾千年來增加的灌溉面積）， 1978年的時候，農村水電建設完成投資額是34.8848億元， 2005年的時候，農村水電建設完成投資額是434.3826億元。 : 最后在補一句，別在扯什么老蔣時期比老毛好或者是建國前沒人餓死，這是完全沒常識， : 是對那代人最大的侮辱。 : 就憑到79年時年10000萬噸的化肥使用加上7122萬匹馬力的農用拖拉機，農民會覺得建國 : 前比建國后好？打死我都不信。 不要胡亂編造數據好不好？ 79年代數據你從哪里來的？ 毛派寫的垃圾帖子？ 那些垃圾帖子的數也能信？ : 知道我最煩你哪一點么，就這點，完全不顧毛時代全國人民的努力，因一己好惡將 : 建國30年的努力一筆抹殺。討厭老毛你別把全國辛勤勞動的工農民拉上。 我沒有不顧那個時候的人民的努力，我只是厭惡限制人民努力的老毛。 : : 而為了限制農民，農民被套上了農村戶口，世代不得翻身。 : : 農民如果要外出進城，必須要有“介紹信”。 : : 想必臺灣朋友沒有聽說過這個吧。 : : 如果沒有介紹信，連要飯都困難。沒有介紹信，旅館不給住，醫院不給你看病，被抓住 : : 就沒收全部農產品遣返回原籍。 : : 而且沒有干部簽介紹信就跑了不上工，那么你回來的話，生產隊會找你麻煩的。 : : 當然了，通常情況下，如果你有正當理由，干部不會為難你的，會給你介紹信的，例如 : : 進城看親戚啊什么的。 : : 而且通常情況下，有關人員也不會那么勤快去上路抓人，所以如果你是進城看親戚，住 : : 親戚家里，通常也不會有那么危險。 : : 但是如果遇到政治運動，或者60年大饑荒，就有人在路上抓人了。60年大饑荒的時候， : : 禁止農民逃荒，各路口都有人把守著，抓住就遣返，大批的農民因此餓死在家鄉。 : : 那個時候國家也把農民當成下等人。有一個詞叫做“下放”，就是城市知識青年進入農 : : 村“接受再教育”，為什么叫做“下”放呢？就是把農村當作“下”。而那個時候，如 : : 果有個城鎮戶口，有糧本，那么就可以趾高氣揚了。 : : 而農民如果要擺脫農村戶口，那就難了。 : : 途徑一個是高考。但是每年只有極少數的人可以考上。國家分配給北京上海大城市的指 : : 標人均遠遠高于其他地區。五十年代為此湖北發生過游行示威，立刻被收拾，所有參加 : : 者勞動改造，為首者槍斃。 : : 途徑一個是當兵，然后復員進城市。所以農民當兵極為有積極性，要送禮。 : : 途徑一個是嫁入城市，所以城市很差很差的人，有生理缺陷的人，往往能娶到農村美女 : : 。 : : 途徑一個是企業招工，但是這個往往是同時伴隨著工廠擴建征地，城市擴大，只有城市 : : 周邊農村才有這個享受。 : : 根據我在農村了解到的情況，全國各地的人普遍反映，解放前，老百姓雖然窮點，但幾 : : 乎沒有餓死人的。不管城市還是農村，不懶惰的話找活路是沒有問題的。 : : 而解放后普通人的生活有了明顯的下降，60年等三年出現了大批的餓死人的，60年后也 : : 有餓死人的。1957年“引蛇出洞”那次，不少人就是反應生活下降而被抓去勞改隊。 : : 直到改革開放后，中國才又再次解決吃飯問題，當然吃的比解放前強的多了。可見這吃 : : 飯問題是老毛造成的。 : : 中國農民的態度，大多是認為改革開放后強于解放前，解放前強于毛時代。 : 我服了，隨便找本中國年鑒，糧食，煤，石油，棉花，到了70年代哪項不是遠遠比解放前 : 多？各項民生指標，嬰兒存活率，平均壽命，哪項不比解放前強？看來中國農民還真是 : 賤，嫌命活太長了，嫌兒女生下來活著養太累。 : 老毛時代的政府，再爛也比老蔣時期從上貪污到下，在農村根本沒行政能力的政府強。 : 毛時代的政府是瘋子，一會瘋一會好，可蔣時代的政府卻是僵尸，除了喘氣就是等死。 : 真不知道臺灣無論藍綠，要看到大陸這幫崇拜老蔣的會有什么想法。網絡上那幫崇毛的 : 憤青是只聽政府話的傻子，可這幫崇拜老蔣的......是跟臺灣那些喜歡日本討厭大小蔣 : 的一個道理么 老蔣在農村是沒有行政能力，中國自古以來在農村就是鄉紳維持的社會秩序。 但是我從農村那里了解到的情況，就是解放前沒有餓死人，解放后餓死很多人。 看統計數據也知道，即便是60年代大饑荒，人均糧食也是遠遠夠吃的， （根據統計數據，60年代的糧食產量，不但夠吃，而且可以吃很飽。） 但是老毛把糧食都收走，所以大家都沒有糧食吃。 --

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