※ 引述《VegetablBird ()》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : : 据我所知，在毛时代，农民和农奴没有区别。 : : 毛时代，农民是这样一个生存方式， : : 所有土地和收获归人民公社分配，公社干部是国家干部，和农民是两个身份。 : : 每天早上，生产队干部组织大家统一上田工作，然后统一收工，收工结束后由生产队干 : : 部统一确定个人的劳动成果。 : : 通常做法是，成年男子干一天，算一个工分，妇女是零点几倍（各地不一样），小孩就 : : 更少了。 : 没错，干好的是两个工分，但干不好的就可能是1个工分... 各个地区对工分的定义有点不同，不同工作内容也不一样。 但是不管怎么定义，干好干坏基本上还是差不多的。 : : 这就是所谓的“上工等敲钟，下地一窝蜂，评工乱哄哄。” : : 结果就是“苦了干的，养了懒的，便宜了捣蛋的。” : : 收获成果，由各家按照工分数字分配。国家样板（例如大寨）或者特种行业（例如种草 : : 药），一个工分能有几块钱人民币。而普通的种庄稼的，往往一个工分只有几分钱人民 : : 币。 : : 这就是所谓的“顶天立地男子汉，不如母鸡下个蛋。” : 以上的民谚，又是哪个白痴秀才编的？跟那句“要吃粮，找紫阳”一样，纯粹闭门造车， : 编出来忽悠人的。80年代，99%的中国人，说得都不是普通话而是方言，你用方言读读这 : 几句，相当拗口，普通人民不可能说这种话。 我尝试着用几种方言读，都不拗口。 你是用浙江方言读的吗？浙江方言不能取代其他方言啊。全国大部分人还是说其他方言的。 : : 毛时代严禁副业，私人连养鸡养鸭都不许，只能跟着生产队干活。 : : 这样的方式下，由于所有的劳动成果都在人民公社手里，所以国家可以轻而易举的剥夺 : : 农民的果实，60年代的大饥荒就是这么来的。即便不在饥荒时期，中国农民的苛捐杂税 : : 也非常的重。 : 69年代的大饥荒是估计错误粮食产量严重下降，跟人民公社有什么关系？你要说公共 : 食堂那可能还正确点，一项制度实行20年，3年出了问题然后就说是这制度错了？ : 苛捐杂税？笑，都跑步进入共产主义了，还交什么税？你以为是国民党啊。 大饥荒的时候，为什么国家能把所有的粮食都收走？农民留不下来？ 还不是因为所有粮食都在国家控制下？国家想拿走多少就可以拿走多少。 我这里所说的苛捐杂税，说的是各种收费，从人民公社收的，又不是从农民手上收的。 我不知道你为什么不知道，农民应该知道的。 : : 改革开放前，中国的工农剪刀差远远超过改革开放后，也是因为国家对所有劳动成果的 : : 控制造成的。 : 那你举个别的方法，可以发展中国工业不剥削农业的。从英国工业革命开始就这么搞了， : 各条生产线引进，没外汇，你除了用农产品换还有什么办法？ : 还是像国民党时期一样，纺织业成了第一明星产业，其他重轻工业烂成一坨屎？ 首先，改革开放后，中国的工农剪刀差低于改革开放前，国家的积累反而超过改革开放前。 第二，国民党时代的工业情况，你是从网上的垃圾帖子看到的吗？那种帖子也能信？ 因为跑题了，这里就不多讨论了。 : : 因为所有的财富都在人民公社和生产队手里，所以干部就是土皇帝，农民必须巴结干部 : : ，不巴结就活不好。 : p话，所有财富是在国家手里，3年饥荒农民干部一同饿死却不敢动仓库粮食的惨剧不在 : 少数。干部就是土皇帝，不巴结干部就活不好，你这句话到了2008年还是成立。 公社干部是国家干部，吃商品粮的。 大队干部有饿死的，但是公社干部有保障的。 而改革开放后，不巴结干部，至少可以外出打工。而且现在农村实行了选举制度，虽然某 些地区很黑，选举是假的，但是听说你们浙江搞的还不错，村干部应该不至于敢得罪村民。 : : 有人说干部都是乡里乡亲的，我觉得说这话的人家里一定不错，要么是干部，要么是干 : : 部家属。普通农民普遍对人民公社和生产队的制度不满，虽然有些干部本身还可以。 : 我来告诉你一个普通农民怎么想的...... : 曾经我也跟你一样，读了几本经济书，对毛时代的计划经济，人民公社深恶痛绝，但不明 : 白的是为啥家里被老毛忽悠了一辈子的农民爷爷外公对他一点反感都没有。 : 所以有一次问外公当年的事情。外公回答就如你所说，大家一同上工一同下工。 : 我又问那有人偷懒怎么办。外公 眼一瞪，说那就叫他老子抽死他。 : 恍然，中国农村什么都缺，唯独不缺各路吹胡子瞪眼的老头子。一个生产大队，队长可能 : 是干部，可普通农民却是他老子，堂叔,舅公，叔祖....没错，干部就是乡里乡亲，问题是 : bxh你去过农村没有，典型的中国农村，一村有大半村是亲戚。就如我家，我们这一姓加上 : 奶奶这一姓就占了3/4强。这样的亲戚，你认为能捞到什么好处么？当然不可能，但一个好 : 处就是，谁要敢干活偷懒，做二流子，他各路长辈直接敲死他，根本不用别人动手。至于 : 村里那些少数姓氏，当然老老实实免得被穿小鞋。 : 更何况，中国农村从古至今最大的一个问题就是：地少人多，就算只有一半人甚至更 : 少人种地，粮食产量还是不变。 : 所以，大锅饭这套在中国农村是可以实施的，粮食产量有上限，劳动力人口严重过剩，本 : 身又自带惩罚措施，跟日本的家族式企业异曲同工，当然工业这么搞肯定挂了。 : 所以，我不明白为啥你碰到的农民会对人民公社 生产大队那么讨厌，因为在我看来，以 : 他们的教育水平思考方式，完全不会觉得这套制度有什么地方是讨人厌的。 : 奖惩措施不明确不能激发生产者积极性？你认为他们能想到这点么。 : 其实到了今天还是这样，像我家，我，我爸，两叔叔都不在家，农忙时就是同一个生产大 : 队的亲朋好友们帮的忙，跟过去一样.....补一句，生产大队这个单位没有取消。 考虑到全国分田到户花了好多年，因此以1978年和1985年为准（实际上85年后还有较大 增长）。 1978年，全国稻谷产量是13693.0万吨， 1985年，是16856.9万吨， 1978年，全国小麦产量是5384.0万吨， 1985年，是8580.5万吨， 1978年，全国棉花产量是216.7万吨， 1985年，是414.7万吨。 1978年，全国油料产量是521.8万吨， 1985年，是1578.4万吨。 1978年，全国麻类产量是135.1万吨， 1985年，是444.8万吨。 1978年，全国甘蔗产量是2111.6万吨， 1985年，是5154.9万吨。 1978年，全国甜菜产量是270.2万吨， 1985年，是891.9万吨。 1978年，全国茶叶产量是26.8万吨， 1985年，是43.2万吨。 1978年，全国水果产量是657.0万吨， 1985年，是1163.9万吨。 再考虑到1978年的数据，是在中国几千年来精耕细作的产物，那么改革开放后中国农产 品的大幅度的提升，就很可观了。 : 再补个宏观方面的，中国粮食产量开始腾飞，是从70年代开始，也就是你所谓农民非常讨 : 厌的人民公社那时,因为那时候老毛用剥削农民的方法从国外换了几条化肥生产线， : 73~79，年增长1309万吨，80~86，年增长843万吨，89之后基本就没什么增长了，地力有 : 限，没办法，甚至到了90年代末还出现负号....看建国后粮食曲线可能很明显看出来，从 : 73年开始有一个非常明显的升坡，按你的逻辑，那我是不是要说文化大革命好人民公社 : 妙？ 中国改革开放后增加的化肥产量远远超过改革开放前。 : 决定粮食产量的从来就不是什么毛的人民公社或是邓的分田到户制度，而是农用拖拉机， : 化肥，加上杂交水稻，这是我的观点，因为中国农民人口实在太多了，多到一大半人偷 : 懒都没什么影响. 1978年的时候，中国农业机械总动力是11749.9万千瓦， 2005年的时候，中国农业机械总动力是68397.8万千瓦， 1978年的时候，化肥施用量是884.0万吨， 2005年的时候，化肥施用量是4766.2万吨， 1978年的时候，化肥产量是869.3万吨， 2005年的时候，农用氮、磷、钾化费产量是5177.86万吨， 1978年的时候，乡村办水电站发电能力是228.4万千瓦， 2005年的时候，乡村办水电站发电能力是1099.2万千瓦， 1978年的时候，有效灌溉面积是44965.0千公顷， 2005年的时候，有效灌溉面积是55029.3千公顷（这个数据改革开放后只增加了四分之一 ，但是不要忘了1978年的数据包括了中国几千年来增加的灌溉面积）， 1978年的时候，农村水电建设完成投资额是34.8848亿元， 2005年的时候，农村水电建设完成投资额是434.3826亿元。 : 最后在补一句，别在扯什么老蒋时期比老毛好或者是建国前没人饿死，这是完全没常识， : 是对那代人最大的侮辱。 : 就凭到79年时年10000万吨的化肥使用加上7122万匹马力的农用拖拉机，农民会觉得建国 : 前比建国后好？打死我都不信。 不要胡乱编造数据好不好？ 79年代数据你从哪里来的？ 毛派写的垃圾帖子？ 那些垃圾帖子的数也能信？ : 知道我最烦你哪一点么，就这点，完全不顾毛时代全国人民的努力，因一己好恶将 : 建国30年的努力一笔抹杀。讨厌老毛你别把全国辛勤劳动的工农民拉上。 我没有不顾那个时候的人民的努力，我只是厌恶限制人民努力的老毛。 : : 而为了限制农民，农民被套上了农村户口，世代不得翻身。 : : 农民如果要外出进城，必须要有“介绍信”。 : : 想必台湾朋友没有听说过这个吧。 : : 如果没有介绍信，连要饭都困难。没有介绍信，旅馆不给住，医院不给你看病，被抓住 : : 就没收全部农产品遣返回原籍。 : : 而且没有干部签介绍信就跑了不上工，那么你回来的话，生产队会找你麻烦的。 : : 当然了，通常情况下，如果你有正当理由，干部不会为难你的，会给你介绍信的，例如 : : 进城看亲戚啊什么的。 : : 而且通常情况下，有关人员也不会那么勤快去上路抓人，所以如果你是进城看亲戚，住 : : 亲戚家里，通常也不会有那么危险。 : : 但是如果遇到政治运动，或者60年大饥荒，就有人在路上抓人了。60年大饥荒的时候， : : 禁止农民逃荒，各路口都有人把守着，抓住就遣返，大批的农民因此饿死在家乡。 : : 那个时候国家也把农民当成下等人。有一个词叫做“下放”，就是城市知识青年进入农 : : 村“接受再教育”，为什么叫做“下”放呢？就是把农村当作“下”。而那个时候，如 : : 果有个城镇户口，有粮本，那么就可以趾高气扬了。 : : 而农民如果要摆脱农村户口，那就难了。 : : 途径一个是高考。但是每年只有极少数的人可以考上。国家分配给北京上海大城市的指 : : 标人均远远高于其他地区。五十年代为此湖北发生过游行示威，立刻被收拾，所有参加 : : 者劳动改造，为首者枪毙。 : : 途径一个是当兵，然后复员进城市。所以农民当兵极为有积极性，要送礼。 : : 途径一个是嫁入城市，所以城市很差很差的人，有生理缺陷的人，往往能娶到农村美女 : : 。 : : 途径一个是企业招工，但是这个往往是同时伴随着工厂扩建征地，城市扩大，只有城市 : : 周边农村才有这个享受。 : : 根据我在农村了解到的情况，全国各地的人普遍反映，解放前，老百姓虽然穷点，但几 : : 乎没有饿死人的。不管城市还是农村，不懒惰的话找活路是没有问题的。 : : 而解放后普通人的生活有了明显的下降，60年等三年出现了大批的饿死人的，60年后也 : : 有饿死人的。1957年“引蛇出洞”那次，不少人就是反应生活下降而被抓去劳改队。 : : 直到改革开放后，中国才又再次解决吃饭问题，当然吃的比解放前强的多了。可见这吃 : : 饭问题是老毛造成的。 : : 中国农民的态度，大多是认为改革开放后强于解放前，解放前强于毛时代。 : 我服了，随便找本中国年鉴，粮食，煤，石油，棉花，到了70年代哪项不是远远比解放前 : 多？各项民生指标，婴儿存活率，平均寿命，哪项不比解放前强？看来中国农民还真是 : 贱，嫌命活太长了，嫌儿女生下来活着养太累。 : 老毛时代的政府，再烂也比老蒋时期从上贪污到下，在农村根本没行政能力的政府强。 : 毛时代的政府是疯子，一会疯一会好，可蒋时代的政府却是僵尸，除了喘气就是等死。 : 真不知道台湾无论蓝绿，要看到大陆这帮崇拜老蒋的会有什么想法。网络上那帮崇毛的 : 愤青是只听政府话的傻子，可这帮崇拜老蒋的......是跟台湾那些喜欢日本讨厌大小蒋 : 的一个道理么 老蒋在农村是没有行政能力，中国自古以来在农村就是乡绅维持的社会秩序。 但是我从农村那里了解到的情况，就是解放前没有饿死人，解放后饿死很多人。 看统计数据也知道，即便是60年代大饥荒，人均粮食也是远远够吃的， （根据统计数据，60年代的粮食产量，不但够吃，而且可以吃很饱。） 但是老毛把粮食都收走，所以大家都没有粮食吃。 --

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