作者wenthome (檻外人不見外)
看板Marxism
標題Re: [問卦] 台灣人，你為什麼不革命?
時間Sat May 14 02:47:03 2011
※ 引述《ianlin45 (Ian)》之銘言：
: ※ 引述《wenthome (檻外人不見外)》之銘言：
: : 就計畫經濟來說，這根本不是問題。事實上就台灣來說，行政院一定有相關的統計資料，
: : 再拐彎抹腳一點，其實查報稅資料也知道工廠在生產那些東西。海耶克式的質疑
: : 在現代社會已經很過時了。
: 現在政府統計出來的東西是基於現在貨幣經濟下得出的供需
: 而且那也是落後數據, 根據數據決策, 絕對無法像市場經濟這樣即時的, 有效率的
: 不需數據就能快速應變, 調整生產狀態, 在虧損的壓力下, 反應不夠快的, 虧損的
: 規模就大不起來, 自然就把浪費減到最低, 而反應快的能獲利, 就能服務越來越多人
: 效率自然就高
: 然而到底沒有貨幣的世界, 需求怎麼求得?
: 難道要挨家挨戶普查, 登記你本週要什麼東西, 然後送到你家來嗎?
: 這樣的供給模式, 先別說產品的品質, 光是送達的速度就沒有彈性
: 有人願意省錢而自己開車去賣場載, 有人為了方便性而願意多付運費
: 這其中的差異, 就是需求的不同, 你有多想要這個東西, 不用價格, 難以精確呈現
: : 難道所謂進步只是「物」的進步？事實上很多所謂令人驚奇、創新的所謂文創產業
: : 商品，只是更高級的商業行為以及掌控，跟人應該擺脫的對物、對商品的依賴，
: : 然後很唯心地自由發展自我內在，其實是很矛盾的。
: 這個問題其實可以再簡單一點, 也就是共產社會中, 如何實現"創業"這個行為?
: 我企劃書寫好了, 應該去找誰? 是應該找工廠廠長, 還是找領導?
: 原本已經計劃好分配好的工作, 又該如何調動, 該調動多少,
: 這些動作不用金錢也難以理想分配. 理由同1.
: : 在高度分工合作的獅群中，不做工的應該會被唾棄吧！
: 所以工作的動力是榮譽, 這引申出另一個實作上的問題
: 我可以自由選擇自己想要的工作嗎? 還是都被政府計畫分配好了?
: 即使制度改成共產主義了, 但是底層的實際工廠運作還是沒變
: 工人還是做一樣的事, 頂多工時縮短(理想中), 勞動成果不被剝削
: 那麼這樣工作勤奮就會很有榮譽嗎? 我反而覺得輕鬆勞動更榮譽
: 反正共產主義告訴我, 社會上的資源商品多得不得了, 做得越輕鬆越代表我"不受剝削"啊
: 追根究柢的問題在於, 以榮譽制度, 有辦法保證工人勞動的品質嗎?
: : 拜託多唸點書、多思考再來問問題吧！
: 謝謝指點
你太小看國家機器了！如果你用過自然人憑證報稅，就會知道國家手上有多少數據
可以統計人民的基本需求(包括你的收入、房地產、繳稅資料、捐過哪些錢、股市投資
賺了多少，真的詳細到很可怕)。
你的觀點其實在海耶克那本至少五六十年前的書都有提到。只是現今國家所擁有的數據
技術上真的可以預估一些基本需求沒有問題，比起資本主義社會一堆生產過剩、過期然後
丟掉的食物，計畫經濟絕對比資本主義更能杜絕資源的浪費。資本主義追求的是生產與
消費的效率、追逐貨幣，分配的公平性從來不是重點，不然就不會有需要學校營養午餐
剩菜剩飯的家庭了(那些經濟上弱勢的家庭也未必是不願做工，只是政府沒有把工作權
當作人的基本權力，勞力市場上賣相不好，無工可做)。
人類的真正自由是在基本物質條件滿足下，發展其精神生活，成為一個不為外物所役的
主動的人。資本主義為了賣更多商品，製造出一堆迷人的、對精神無益的令人耽溺之物，
離人的自由也就越來越遠了。
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◆ From: 115.82.51.236
1F：→ ianlin45:其實你只要滿足基本物質條件的話 資本者義社會下你也可以 05/14 02:49
2F：→ ianlin45:做很少的工時 賺很少的錢 然後發展精神生活 05/14 02:50
3F：→ ianlin45:馬克思那種極端剝削的時代已經過去了 05/14 02:50
4F：→ ianlin45:你說蘇聯做的跟馬克思說的不一樣 05/14 02:51
5F：→ wenthome:別傻了，沒讀過工業革命初期童工的悲慘狀況嗎？資本家 05/14 02:51
6F：→ ianlin45:但是蘇聯就是用統計的 用計畫經濟 國家配給 05/14 02:52
7F：→ ianlin45:結果就是出現一堆庫存 一堆人排隊 一堆黑市交易 05/14 02:52
8F：→ wenthome:能夠少一分錢雇用工人，就是自己多賺一分錢，剝削是一種 05/14 02:52
9F：→ ianlin45:資本家想剝削 也要有環境給它剝削啊 05/14 02:53
10F：→ wenthome:Cost down環境下永無止境的勞資問題。 05/14 02:54
11F：→ ianlin45:勞動如果太廉價 自然有其他人會用稍微高一點的價錢請人 05/14 02:54
12F：→ ianlin45:去做新的事業 勞動市場也是市場 重點是確保公平競爭跟市 05/14 02:54
13F：→ ianlin45:場效率 大部分問題就可以解決 05/14 02:55
14F：→ wenthome:古典經濟學嗎？忘記資本家可以聯合操縱工資？再加上政府 05/14 02:55
15F：→ ianlin45:勞工也有工會運動 政治上也有工黨 05/14 02:55
16F：→ ianlin45:事實上很多歐洲社會主義國家 勞動環境就好得不得了 05/14 02:56
17F：→ wenthome:適時地用很落後的勞基法以及消極執法。政府和企業的手段 05/14 02:56
18F：→ wenthome:其實是很細膩的，當然沒深刻體驗過的會看不出來。 05/14 02:57
19F：→ wenthome:就馬克思的觀點來說，社會民主黨那種治標不治本的搞法， 05/14 02:59
20F：→ ianlin45:聯合操縱工資 在先進國家不只要受到工會對抗 政府也是會 05/14 02:59
21F：→ ianlin45:懲罰的 05/14 02:59
22F：→ wenthome:只是茍沿纏喘而已。那些人搞的還是資本主義那套，只是 05/14 03:01
23F：→ wenthome:一種不改變生產模式的抗爭，簡單說就是用加薪跟休假 05/14 03:02
24F：→ wenthome:換上工，可是其他一切不變，對資本家而言，這只是一樁 05/14 03:03
25F：→ wenthome:讓成本稍微增加的買賣而已，其他絲毫沒有改變...... 05/14 03:04
26F：→ wenthome:當勞資雙方交易價碼談不攏的時候，企業會外移，然後企業 05/14 03:06
27F：→ wenthome:轉而去剝削其他國家勞工。這就是歐洲所謂文明國家的把戲 05/14 03:06
28F：→ wenthome:這符合任何正義嗎？ 05/14 03:07
29F：→ ianlin45:極端資本主義後會轉為社會主義 等它發生吧 05/14 03:16
30F：推 shrunty:瑞典極右派政黨都變第三大黨了 怎麼還有人在講福利國家啊? 05/15 20:56
31F：→ shrunty:資訊落後地也太誇張了吧 05/15 20:57
32F：→ shrunty:資本主義怎麼來的? 資產階級可沒有等他自然發生喔 那時候 05/15 20:58
33F：→ shrunty:沒收教會的土地財產也是沒收地很爽啊 05/15 20:59
34F：→ shrunty:更正 芬蘭 但瑞典國會去年就出現極右派了 05/15 21:36
35F：推 ianlin45:馬克思都說要資本主義極度發達的時候才有條件搞共產了 05/16 02:30
36F：→ ianlin45:而且還要靠社會主義過渡 你東否定西否定 捧著馬克思好像 05/16 02:31
37F：→ ianlin45:也不能幹麻 很空啊 05/16 02:32