作者wenthome (槛外人不见外)
看板Marxism
标题Re: [问卦] 台湾人，你为什麽不革命?
时间Sat May 14 02:47:03 2011
※ 引述《ianlin45 (Ian)》之铭言：
: ※ 引述《wenthome (槛外人不见外)》之铭言：
: : 就计画经济来说，这根本不是问题。事实上就台湾来说，行政院一定有相关的统计资料，
: : 再拐弯抹脚一点，其实查报税资料也知道工厂在生产那些东西。海耶克式的质疑
: : 在现代社会已经很过时了。
: 现在政府统计出来的东西是基於现在货币经济下得出的供需
: 而且那也是落後数据, 根据数据决策, 绝对无法像市场经济这样即时的, 有效率的
: 不需数据就能快速应变, 调整生产状态, 在亏损的压力下, 反应不够快的, 亏损的
: 规模就大不起来, 自然就把浪费减到最低, 而反应快的能获利, 就能服务越来越多人
: 效率自然就高
: 然而到底没有货币的世界, 需求怎麽求得?
: 难道要挨家挨户普查, 登记你本周要什麽东西, 然後送到你家来吗?
: 这样的供给模式, 先别说产品的品质, 光是送达的速度就没有弹性
: 有人愿意省钱而自己开车去卖场载, 有人为了方便性而愿意多付运费
: 这其中的差异, 就是需求的不同, 你有多想要这个东西, 不用价格, 难以精确呈现
: : 难道所谓进步只是「物」的进步？事实上很多所谓令人惊奇、创新的所谓文创产业
: : 商品，只是更高级的商业行为以及掌控，跟人应该摆脱的对物、对商品的依赖，
: : 然後很唯心地自由发展自我内在，其实是很矛盾的。
: 这个问题其实可以再简单一点, 也就是共产社会中, 如何实现"创业"这个行为?
: 我企划书写好了, 应该去找谁? 是应该找工厂厂长, 还是找领导?
: 原本已经计划好分配好的工作, 又该如何调动, 该调动多少,
: 这些动作不用金钱也难以理想分配. 理由同1.
: : 在高度分工合作的狮群中，不做工的应该会被唾弃吧！
: 所以工作的动力是荣誉, 这引申出另一个实作上的问题
: 我可以自由选择自己想要的工作吗? 还是都被政府计画分配好了?
: 即使制度改成共产主义了, 但是底层的实际工厂运作还是没变
: 工人还是做一样的事, 顶多工时缩短(理想中), 劳动成果不被剥削
: 那麽这样工作勤奋就会很有荣誉吗? 我反而觉得轻松劳动更荣誉
: 反正共产主义告诉我, 社会上的资源商品多得不得了, 做得越轻松越代表我"不受剥削"啊
: 追根究柢的问题在於, 以荣誉制度, 有办法保证工人劳动的品质吗?
: : 拜托多念点书、多思考再来问问题吧！
: 谢谢指点
你太小看国家机器了！如果你用过自然人凭证报税，就会知道国家手上有多少数据
可以统计人民的基本需求(包括你的收入、房地产、缴税资料、捐过哪些钱、股市投资
赚了多少，真的详细到很可怕)。
你的观点其实在海耶克那本至少五六十年前的书都有提到。只是现今国家所拥有的数据
技术上真的可以预估一些基本需求没有问题，比起资本主义社会一堆生产过剩、过期然後
丢掉的食物，计画经济绝对比资本主义更能杜绝资源的浪费。资本主义追求的是生产与
消费的效率、追逐货币，分配的公平性从来不是重点，不然就不会有需要学校营养午餐
剩菜剩饭的家庭了(那些经济上弱势的家庭也未必是不愿做工，只是政府没有把工作权
当作人的基本权力，劳力市场上卖相不好，无工可做)。
人类的真正自由是在基本物质条件满足下，发展其精神生活，成为一个不为外物所役的
主动的人。资本主义为了卖更多商品，制造出一堆迷人的、对精神无益的令人耽溺之物，
离人的自由也就越来越远了。
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◆ From: 115.82.51.236
1F：→ ianlin45:其实你只要满足基本物质条件的话 资本者义社会下你也可以 05/14 02:49
2F：→ ianlin45:做很少的工时 赚很少的钱 然後发展精神生活 05/14 02:50
3F：→ ianlin45:马克思那种极端剥削的时代已经过去了 05/14 02:50
4F：→ ianlin45:你说苏联做的跟马克思说的不一样 05/14 02:51
5F：→ wenthome:别傻了，没读过工业革命初期童工的悲惨状况吗？资本家 05/14 02:51
6F：→ ianlin45:但是苏联就是用统计的 用计画经济 国家配给 05/14 02:52
7F：→ ianlin45:结果就是出现一堆库存 一堆人排队 一堆黑市交易 05/14 02:52
8F：→ wenthome:能够少一分钱雇用工人，就是自己多赚一分钱，剥削是一种 05/14 02:52
9F：→ ianlin45:资本家想剥削 也要有环境给它剥削啊 05/14 02:53
10F：→ wenthome:Cost down环境下永无止境的劳资问题。 05/14 02:54
11F：→ ianlin45:劳动如果太廉价 自然有其他人会用稍微高一点的价钱请人 05/14 02:54
12F：→ ianlin45:去做新的事业 劳动市场也是市场 重点是确保公平竞争跟市 05/14 02:54
13F：→ ianlin45:场效率 大部分问题就可以解决 05/14 02:55
14F：→ wenthome:古典经济学吗？忘记资本家可以联合操纵工资？再加上政府 05/14 02:55
15F：→ ianlin45:劳工也有工会运动 政治上也有工党 05/14 02:55
16F：→ ianlin45:事实上很多欧洲社会主义国家 劳动环境就好得不得了 05/14 02:56
17F：→ wenthome:适时地用很落後的劳基法以及消极执法。政府和企业的手段 05/14 02:56
18F：→ wenthome:其实是很细腻的，当然没深刻体验过的会看不出来。 05/14 02:57
19F：→ wenthome:就马克思的观点来说，社会民主党那种治标不治本的搞法， 05/14 02:59
20F：→ ianlin45:联合操纵工资 在先进国家不只要受到工会对抗 政府也是会 05/14 02:59
21F：→ ianlin45:惩罚的 05/14 02:59
22F：→ wenthome:只是苟沿缠喘而已。那些人搞的还是资本主义那套，只是 05/14 03:01
23F：→ wenthome:一种不改变生产模式的抗争，简单说就是用加薪跟休假 05/14 03:02
24F：→ wenthome:换上工，可是其他一切不变，对资本家而言，这只是一桩 05/14 03:03
25F：→ wenthome:让成本稍微增加的买卖而已，其他丝毫没有改变...... 05/14 03:04
26F：→ wenthome:当劳资双方交易价码谈不拢的时候，企业会外移，然後企业 05/14 03:06
27F：→ wenthome:转而去剥削其他国家劳工。这就是欧洲所谓文明国家的把戏 05/14 03:06
28F：→ wenthome:这符合任何正义吗？ 05/14 03:07
29F：→ ianlin45:极端资本主义後会转为社会主义 等它发生吧 05/14 03:16
30F：推 shrunty:瑞典极右派政党都变第三大党了 怎麽还有人在讲福利国家啊? 05/15 20:56
31F：→ shrunty:资讯落後地也太夸张了吧 05/15 20:57
32F：→ shrunty:资本主义怎麽来的? 资产阶级可没有等他自然发生喔 那时候 05/15 20:58
33F：→ shrunty:没收教会的土地财产也是没收地很爽啊 05/15 20:59
34F：→ shrunty:更正 芬兰 但瑞典国会去年就出现极右派了 05/15 21:36
35F：推 ianlin45:马克思都说要资本主义极度发达的时候才有条件搞共产了 05/16 02:30
36F：→ ianlin45:而且还要靠社会主义过渡 你东否定西否定 捧着马克思好像 05/16 02:31
37F：→ ianlin45:也不能干麻 很空啊 05/16 02:32