作者song8crates (Song)
看板Marxism
標題Re: 回應有關wxynod提到之訊息、自私、代理人、市댠…
時間Tue Jul 13 09:39:21 2010
這裡有個例子，大概可以表明三件事：
第一，不用靠追求利潤，也可以維持經濟運作；追求利潤的資本家反而妨礙經濟運作。
第二，若無產階級專政，工人仍有辦法組織起來維持經濟運作。
第三，因為第二，所以我們可以確定很多資本家沒有用，本來就沒在生產，光動一張嘴
，淨做些沒用的事(例如喝酒應酬賄賂對員工叫囂)，或做扯後腿的事(掏空)，只負責搜
刮"剩餘價值"。
P.S. 談到"剩餘價值"和"利潤"，wxynod要不要解釋一下這是什麼？同樣，資本論和西方
經濟學教科書都有這些觀念，你喜歡哪個版本？為什麼？
當然，仍然要請你回答一下上次那個問題："剝削"是什麼？喜歡哪個版本？它和"剩餘價
值"、"勞動"、"勞動力"之間有什麼關聯？
例子：無人問「津」 老董涉掏空 津津商標權法拍卻流標
2010-07-09 新聞速報 【中時電子報／綜合報導】
.........................
津津食品公司創立於民國39年，民國53年起掛牌上市，股價一度榮登「百元俱樂部」，
當紅時期還曾經找來「帽子歌后」鳳飛飛代言，罐身上的比基尼女郎以及香甜的口感，
是四、五年級生童年的共同記憶。不過民國94年間，公司方面因為資金出現缺口，董事
長王建朗涉嫌掏空公款、銀行存款不足而陸續被退票，商標只得陸續抵押給銀行。
媒體報導，目前唯一生產津津蘆筍汁的廠房在彰化縣大村鄉，公司老闆已經五年沒
發薪水，但還有29名老員工兢兢業業在生產。這些員工因為捨不得這個老字號的產品，
明知道公司已經沒有遠景，升遷、加薪、福利...都不會有，但是他們仍舊堅守崗位，「
校長兼撞鐘」，從進料、生產、製造、舖貨、銷售，一切都自己來。每個月營收大概在
600萬上下，扣除薪水、成本勉強打平。
面對商標即將拍賣，這些老員工表示，雖然感慨又無奈，但是也只能做一天算一天
，期待未來還有柳暗花明的重生機會。
引自
http://news.chinatimes.com/society/0,5247,130503x132010070900636,00.html
※ 引述《kingstong (卍解-天鎖斬月)》之銘言：
: ※ 引述《song8crates (Song)》之銘言：
: : 以下是與wxynod和有興趣的各位，討論有關doverdover提出的分配問題及後續相關問題。
: : 首先，如果人是自私的，還假設訊息流通足夠大，則就物質的經濟發展效率而，是否還
: : 需要社會主義計畫經濟？換句話說，如果個人之間是自私的且有充分訊息，市場經濟會比
: : 社會主義計畫經濟有效率。
: : 因為，個人自私，一定得靠私有制來提高生產的積極性；另一方面，因為訊息充分流通，
: : 可以解決市場失靈的問題。因此一隻看不見的手可以調和私利和公益。
: : 更根本的問題是，若人性自私，而且都有了足夠訊息，就不應該有社會主義計劃經濟的想
: : 法出現。我們今天就不會討論這些問題。
: : 如果講的是雖然資訊流通足夠，但是有人天生殘缺，在市場競爭中特別辛苦，我們雖然基
: : 本上自私，但偶而因為"進化不足"還殘餘一些惻隱之心想要幫助他們，則走社會救助或保
: : 險制度即可，何必要計劃經濟？
: : 所以，重點在：一、人是自私的嗎？ 二、資訊充足流通，如何做到?
: : 第一，人性是會隨著歷史階段發生變化而變化，即人性會根據生產方式而改變。雖然剛過
: : 渡到新的階段，會有殘餘的意識形態，因此生產力不足的新社會之資源分配不能按需分配。但是
: : 基本上人的本性絕不是自私，不能用這個理由延緩社會變革。
: : 第二，資訊要接近充足流通的境界，也是得靠社會變革。在基本的訊息科技條件具備後，
: : (或許)還須仰賴"為公"的人類毫不保留地貢獻資訊。因此進入社會主義計畫經濟的社會，
: : 將比過去市場經濟更有效率，因為這個社會才有可能讓資訊充分流通，才有可能極有效率
: : 地配置資源。
: : 最後，代理人問題。原則上，如果人不是自私，還加上資訊又充分，就沒有代理人問題。
: : 這是一些初淺的想法，大家如果都是同志，有同樣的階級立場，的確是要先漸漸形成新社
: : 會應該如何建設的共識，比較能說服人們起來加速社會運動。也歡迎資產階級辯駁，畢竟
: : 要革的是他們的私產(卻不一定是他們生產)，因此應該有充分發言的機會。如果主流經濟
: : 學或所謂資產階級經濟學辯護市場經濟的道理是對的，我們就應該接受。
: 社會主義並未強制財產的自由化,只是對財政的控制緊了點
: 對富豪課予較重的稅率.誠如所言,資本主義是利用人的自私性來
: 維持經濟的運作.讓人對富有抱持欲望來驅使人更努力來工作
: 或是研發新科技來促使社會前進.資本主義的社會裡想真正致富還是
: 得靠投資.所以股票的上市是很重要的一環.
: 而社會主義盡量靠重稅來維持社會福利.如同失業補助,低收入戶補助
: 健保,勞保及國保都有保障,且縮小貧富差距.但不能如共產政府完全控制
: 經濟的自由性.因為沒有利用人的自私性所以會讓人喪失追求財富的欲望
: 且無激烈經濟競爭.....這會使社會進步不會快速.
: 而資本主義在發展成熟後會造成貧富不均,如曾隴斷美國石油業的石油大亨洛克斐勒
: 社會主義也必須能讓人投資致富.所以股票上市也不能獲缺
--
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◆ From: 118.168.79.67
1F：推 shrunty:還有這個例子 我朋友告訴我的 Mondragon Corporation 07/13 15:58
3F：→ shrunty:不過我找不到中文的介紹 挺麻煩的 07/13 15:58
4F：推 f0960031:所以大家要相信精神力量XD？ 07/13 16:25
5F：推 shrunty:不太懂樓上的點 可以解釋一下嗎? 07/13 16:39
6F：推 f0960031:津津的例子是靠老員工的精神力量撐下來的 07/13 18:56
7F：→ f0960031:但我不認為這種精神力量可以普遍化(樓主強調的不是這個XD 07/13 18:56
8F：→ song8crates:這則例子告訴我們物質條件具備了，有些人的意識或精神 07/13 20:41
9F：→ song8crates:跟上了，不是嗎？ 07/13 20:41
10F：→ song8crates:各位會出現在這兒，相信物質是第一性，應該爭議不大 07/13 20:42
11F：推 workerleader:第二未必能推導到第三吧...不過舉的例子如何找出普遍 07/13 20:42
12F：→ workerleader:化的重點是我們要努力的部分沒錯 07/13 20:43
13F：→ song8crates:。但現在欠缺的是正確的理論，來引導某些在意識上還跟 07/13 20:45
14F：→ song8crates:跟不上的那些人。 07/13 20:45
15F：推 workerleader:期待能出現媲美古典大家的現代大家 07/13 20:49
16F：→ song8crates:津津老闆用處何在？ 07/13 20:52
17F：→ song8crates:workerleader要期待什麼？正確的理論早就存在，學不 07/13 20:55
18F：→ song8crates:學而已。 07/13 20:55
19F：→ song8crates:抱歉，可能我寫的不夠清楚。我是指現在欠缺的是"用"正 07/13 20:56
20F：→ song8crates:確的理論來引導。 07/13 20:57
21F：→ song8crates:謝謝shrunty提供的例子，雖然是英文的....好，拼了！ 07/13 21:06
22F：→ song8crates:哪天應該把這些例子蒐集起來丟到主流經濟學教授們桌上 07/13 21:07
23F：→ nra7346:然後被經濟學教授們電... 07/23 13:55
24F：→ song8crates:誰電誰還很難說! 07/23 14:47
25F：→ nra7346:喔...真不曉得你哪來的自信... 07/23 15:06
26F：→ song8crates:你呢？為何你沒自信？還是你是教授們之ㄧ？說說看你的 07/23 16:09
27F：→ song8crates:想法! 07/23 16:10
28F：推 shrunty:連這點信心都沒有來Marxism版幹麻啊 07/23 23:33
29F：→ nra7346:我是不像之前某位仁兄有陪你們耗的閒情逸致啦~但是就憑這 07/24 00:16
30F：→ nra7346:點零散的案例根本不足以反駁什麼~更別提撼動經濟學的理論~ 07/24 00:19
31F：→ nra7346:你所指出的那些東西最多最多就只在某些情況下可能會成立， 07/24 00:21
32F：→ nra7346:並沒有辦法普及為一般化的理論~且即使存在你說的某些情況~ 07/24 00:22
33F：→ nra7346:也不代表你的解釋是正確的，基本上經濟學的理論還是能解釋 07/24 00:23
34F：→ nra7346:你所謂可以證明經濟學理論錯或馬克思主義對的地方~ 07/24 00:23
35F：→ nra7346:簡單來說~其實經濟學並沒有排斥什麼現象，只是去研究現象 07/24 00:26
36F：→ nra7346:的因果關連~然後化約成理論來解釋世事。 07/24 00:27
37F：→ nra7346:換句話說，經濟學其實只是指出馬克思主義對經濟活動的解釋 07/24 00:28
38F：→ nra7346:不正確，因為不被大多數可觀察到的現象所驗證。 07/24 00:29
39F：→ nra7346:所以其實經濟學是容許某些接近馬克思主義的現象出現，只是 07/24 00:31
40F：→ nra7346:符合的條件很少，所以很難在現實生活中出現。 07/24 00:32
41F：→ nra7346:但馬克思主義不同~因為馬克思主義基本上必須仰賴人為控制 07/24 00:34
42F：→ nra7346:才能在現實中穩固存在、制度化，因為要自發產生符合馬克思 07/24 00:35
43F：→ nra7346:主義的社會制度機率很小，因為如前所言，現實條件很少會 07/24 00:37
44F：→ nra7346:符合自發產生某些類似馬克思主義制度的情況。 07/24 00:38
45F：→ nra7346:講那麼多其實只是要說~你蒐集了一堆自以為可以讓經濟學者 07/24 00:42
46F：→ nra7346:啞口無言的案例，可能等到拿去質疑人家時，才發現其實人家 07/24 00:43
47F：→ nra7346:根本不認為經濟學的理論出了什麼紕漏，從頭到尾只是你對 07/24 00:44
48F：→ nra7346:經濟學的理解很片段、片面而已~話說到這邊~你就自行判斷吧 07/24 00:45
49F：→ nra7346:喔~補充一點~實際案例的確可以推翻或反駁理論，但前提是 07/24 01:14
50F：→ nra7346:對於理論和其侷限條件的掌握要熟悉~才能精準的命中目標~ 07/24 01:15
51F：→ nra7346:否則就只是班門弄斧、徒勞無功罷了... 07/24 01:15
52F：→ shrunty:哇靠 主流經濟學不用仰賴人為控制喔 那學屁啊 07/24 05:05
53F：→ shrunty:打那麼多幹嘛 你就打四個字"個案 謝謝"就好啦 07/24 05:06
54F：→ shrunty:自發?? 喔對啊 原始積累也算一種自發嘛 07/24 05:08
55F：→ nra7346:經濟學主要都是在解釋世事~是無關人為控制的~ 07/24 14:33
56F：→ nra7346:也不是個案這麼簡單~而是對這些個案的理解、解釋經濟學 07/24 14:34
57F：→ nra7346:未必就無用武之地，只是原po不懂得怎麼用經濟學解釋而已~ 07/24 14:35
58F：推 shrunty:主流經濟學不就是個經瞎捧資本主義 然後總經再人格分裂狂 07/24 22:22
59F：→ shrunty:補資本主義漏洞嗎? 凱恩斯不算人為控制喔? 07/24 22:23
60F：→ shrunty:就我看來原PO對主流經濟學是了解的 你我反而不這麼認為 07/24 22:23
61F：→ nra7346:什麼叫做主流經濟學?是指新古典經濟學派嗎?那新制度學派 07/24 22:36
62F：→ nra7346:算什麼?還有一個奧地利學派呢?都當不存在嗎? 07/24 22:37
63F：→ nra7346:至於什麼總體補個體漏洞幾乎是瞎扯~宏觀或總體經濟在搞的 07/24 22:39
64F：→ nra7346:又不是只有一個凱因斯和以他為名號的凱因斯主義~ 07/24 22:40
65F：→ nra7346:所以你以為看了兩本教科書就以為懂什麼是經濟學嗎?還早咧~ 07/24 22:41
66F：→ nra7346:另外，我所謂的人為控制~指的是某種現象的存在~ 07/24 22:42
67F：→ nra7346:因為前面提過經濟學主要是在解釋世事~所以沒有這類的問題~ 07/24 22:42
68F：→ nra7346:不需要透過人為控制的方式來讓經濟學理論成為現實~ 07/24 22:43
69F：→ nra7346:但馬克思主義就徹頭徹尾不同了~就算對世事有自己的解釋， 07/24 22:44
70F：→ nra7346:但馬克思主義所主張的東西不透過人為控制的方式，在現實中 07/24 22:44
71F：→ nra7346:很難穩定存在、也不容易自發產生。所以也反過來說明馬克思 07/24 22:45
72F：→ nra7346:對於世事的解釋可能是有問題的~ 07/24 22:45
73F：推 letibe:一個特例就讓你相信精神力量必然產生??以學術標準來看 08/30 19:30
74F：→ letibe:你得先設計理論說明精神力量"如何"產生，用數學模型解釋 08/30 19:30
75F：→ letibe:然後找現實社會資料作計量分析，即使出現相關性 08/30 19:31
76F：→ letibe:也必須再進一步證明兩者有因果性，這一連串過程你都沒做 08/30 19:31
77F：→ letibe:光憑"你相信"來做論述?? 這不叫學術這叫嘴砲 08/30 19:32
78F：推 letibe:shrunty我想你跟科學方法不是很熟，你想證明你提出的資料 08/30 19:36
79F：→ letibe:可以憾動經濟理論，那你就得提出通則來反駁，而不是幾樣 08/30 19:37
80F：→ letibe:連限制條件都不明確的case而已，要證明的是你不是教授們 08/30 19:39
81F：→ letibe:你對於個總經的認識不旦貧乏又充滿主觀意識，許多人讀到 08/30 19:42
82F：→ letibe:經濟PHD.都不敢說完全了解經濟學，你是哪來的自信? 08/30 19:43
83F：→ song8crates:這個不需要資本家也能維持生產的例子(是特例嗎?要不要 08/31 23:12
84F：→ song8crates:試試全球民主的社會主義)，說的是靠老員工的不捨而非 08/31 23:12
85F：→ song8crates:追求利潤(更非”企業家精神力量”)所產生。 08/31 23:13
86F：→ song8crates:當然，如果我們不囿限在資本主義意識形態中，的確可以 08/31 23:13
87F：→ song8crates:因為這個例子，而獲得一些過渡到社會主義生產方式的 08/31 23:14
88F：→ song8crates:精神力量。 08/31 23:15
89F：→ song8crates:另外，何必提數學呢？數學有它的用處，可是經濟科學不 08/31 23:15
90F：→ song8crates:是數學。不去面對實例已經表達出來的東西，卻說些統計 08/31 23:17
91F：→ song8crates:或計量經濟學的研究規範，也無濟於事啊~ 反而妨礙我 08/31 23:18
92F：→ song8crates:們直接面對現實，或幫助資產階級經濟學家可以不用直 08/31 23:18
93F：→ song8crates:接面對現實。 08/31 23:19
94F：→ song8crates:最後，如果”許多人讀到經濟PHD，都不敢說完全了解經 08/31 23:19
95F：→ song8crates:濟學”，那麼這件事，會增強馬克思主義者的自信。而 08/31 23:19
96F：→ song8crates:正在念西方、主流或資產階級經濟學的學生，應該要小 08/31 23:20
97F：→ song8crates:心：為什麼念了那麼久，不只念不出所以然，甚至不知 08/31 23:20
98F：→ song8crates:其然。 08/31 23:21
99F：推 yshuang:學術? 科學方法？是指上國的那種嗎？ 09/04 00:27
100F：→ yshuang:let大 大概只知道美國老爸的科學方法 09/04 00:29
101F：推 yshuang:你的世界觀只有因果性嗎? 就算你的小世界只有因果 統計可 09/04 00:33
102F：→ yshuang:以幫你弄出因果!? 如果不行 統甚麼? 如果研究對象不能數 09/04 00:35
103F：→ yshuang:學化 你打算怎樣? 就不是科學研究範圍? 09/04 00:38
104F：→ yshuang:聽你講"通則"就知道你方法論的貧乏 哪個社會形式的通則? 09/04 00:40
105F：→ yshuang:你的學術大概就是用嘴發美國砲 這樣我寧願靠"我相信"來論 09/04 00:42
106F：→ yshuang:述 至少比較真誠 09/04 00:43
107F：推 shrunty:你講的科學方法紫微斗數完全符合你知道嗎? 如果是這種科學 09/04 00:57
108F：→ shrunty:方法我還真的不太熟 自己不懂又不准人家說自己懂 你們學經 09/04 00:57
109F：→ shrunty:濟的人格還真健康 09/04 00:57