作者song8crates (Song)
看板Marxism
标题Re: 回应有关wxynod提到之讯息、自私、代理人、市댠…
时间Tue Jul 13 09:39:21 2010
这里有个例子，大概可以表明三件事：
第一，不用靠追求利润，也可以维持经济运作；追求利润的资本家反而妨碍经济运作。
第二，若无产阶级专政，工人仍有办法组织起来维持经济运作。
第三，因为第二，所以我们可以确定很多资本家没有用，本来就没在生产，光动一张嘴
，净做些没用的事(例如喝酒应酬贿赂对员工叫嚣)，或做扯後腿的事(掏空)，只负责搜
刮"剩余价值"。
P.S. 谈到"剩余价值"和"利润"，wxynod要不要解释一下这是什麽？同样，资本论和西方
经济学教科书都有这些观念，你喜欢哪个版本？为什麽？
当然，仍然要请你回答一下上次那个问题："剥削"是什麽？喜欢哪个版本？它和"剩余价
值"、"劳动"、"劳动力"之间有什麽关联？
例子：无人问「津」 老董涉掏空 津津商标权法拍却流标
2010-07-09 新闻速报 【中时电子报／综合报导】
.........................
津津食品公司创立於民国39年，民国53年起挂牌上市，股价一度荣登「百元俱乐部」，
当红时期还曾经找来「帽子歌后」凤飞飞代言，罐身上的比基尼女郎以及香甜的口感，
是四、五年级生童年的共同记忆。不过民国94年间，公司方面因为资金出现缺口，董事
长王建朗涉嫌掏空公款、银行存款不足而陆续被退票，商标只得陆续抵押给银行。
媒体报导，目前唯一生产津津芦笋汁的厂房在彰化县大村乡，公司老板已经五年没
发薪水，但还有29名老员工兢兢业业在生产。这些员工因为舍不得这个老字号的产品，
明知道公司已经没有远景，升迁、加薪、福利...都不会有，但是他们仍旧坚守岗位，「
校长兼撞钟」，从进料、生产、制造、舖货、销售，一切都自己来。每个月营收大概在
600万上下，扣除薪水、成本勉强打平。
面对商标即将拍卖，这些老员工表示，虽然感慨又无奈，但是也只能做一天算一天
，期待未来还有柳暗花明的重生机会。
引自
http://news.chinatimes.com/society/0,5247,130503x132010070900636,00.html
※ 引述《kingstong (卍解-天锁斩月)》之铭言：
: ※ 引述《song8crates (Song)》之铭言：
: : 以下是与wxynod和有兴趣的各位，讨论有关doverdover提出的分配问题及後续相关问题。
: : 首先，如果人是自私的，还假设讯息流通足够大，则就物质的经济发展效率而，是否还
: : 需要社会主义计画经济？换句话说，如果个人之间是自私的且有充分讯息，市场经济会比
: : 社会主义计画经济有效率。
: : 因为，个人自私，一定得靠私有制来提高生产的积极性；另一方面，因为讯息充分流通，
: : 可以解决市场失灵的问题。因此一只看不见的手可以调和私利和公益。
: : 更根本的问题是，若人性自私，而且都有了足够讯息，就不应该有社会主义计划经济的想
: : 法出现。我们今天就不会讨论这些问题。
: : 如果讲的是虽然资讯流通足够，但是有人天生残缺，在市场竞争中特别辛苦，我们虽然基
: : 本上自私，但偶而因为"进化不足"还残余一些恻隐之心想要帮助他们，则走社会救助或保
: : 险制度即可，何必要计划经济？
: : 所以，重点在：一、人是自私的吗？ 二、资讯充足流通，如何做到?
: : 第一，人性是会随着历史阶段发生变化而变化，即人性会根据生产方式而改变。虽然刚过
: : 渡到新的阶段，会有残余的意识形态，因此生产力不足的新社会之资源分配不能按需分配。但是
: : 基本上人的本性绝不是自私，不能用这个理由延缓社会变革。
: : 第二，资讯要接近充足流通的境界，也是得靠社会变革。在基本的讯息科技条件具备後，
: : (或许)还须仰赖"为公"的人类毫不保留地贡献资讯。因此进入社会主义计画经济的社会，
: : 将比过去市场经济更有效率，因为这个社会才有可能让资讯充分流通，才有可能极有效率
: : 地配置资源。
: : 最後，代理人问题。原则上，如果人不是自私，还加上资讯又充分，就没有代理人问题。
: : 这是一些初浅的想法，大家如果都是同志，有同样的阶级立场，的确是要先渐渐形成新社
: : 会应该如何建设的共识，比较能说服人们起来加速社会运动。也欢迎资产阶级辩驳，毕竟
: : 要革的是他们的私产(却不一定是他们生产)，因此应该有充分发言的机会。如果主流经济
: : 学或所谓资产阶级经济学辩护市场经济的道理是对的，我们就应该接受。
: 社会主义并未强制财产的自由化,只是对财政的控制紧了点
: 对富豪课予较重的税率.诚如所言,资本主义是利用人的自私性来
: 维持经济的运作.让人对富有抱持欲望来驱使人更努力来工作
: 或是研发新科技来促使社会前进.资本主义的社会里想真正致富还是
: 得靠投资.所以股票的上市是很重要的一环.
: 而社会主义尽量靠重税来维持社会福利.如同失业补助,低收入户补助
: 健保,劳保及国保都有保障,且缩小贫富差距.但不能如共产政府完全控制
: 经济的自由性.因为没有利用人的自私性所以会让人丧失追求财富的欲望
: 且无激烈经济竞争.....这会使社会进步不会快速.
: 而资本主义在发展成熟後会造成贫富不均,如曾陇断美国石油业的石油大亨洛克斐勒
: 社会主义也必须能让人投资致富.所以股票上市也不能获缺
--
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◆ From: 118.168.79.67
1F：推 shrunty:还有这个例子 我朋友告诉我的 Mondragon Corporation 07/13 15:58
3F：→ shrunty:不过我找不到中文的介绍 挺麻烦的 07/13 15:58
4F：推 f0960031:所以大家要相信精神力量XD？ 07/13 16:25
5F：推 shrunty:不太懂楼上的点 可以解释一下吗? 07/13 16:39
6F：推 f0960031:津津的例子是靠老员工的精神力量撑下来的 07/13 18:56
7F：→ f0960031:但我不认为这种精神力量可以普遍化(楼主强调的不是这个XD 07/13 18:56
8F：→ song8crates:这则例子告诉我们物质条件具备了，有些人的意识或精神 07/13 20:41
9F：→ song8crates:跟上了，不是吗？ 07/13 20:41
10F：→ song8crates:各位会出现在这儿，相信物质是第一性，应该争议不大 07/13 20:42
11F：推 workerleader:第二未必能推导到第三吧...不过举的例子如何找出普遍 07/13 20:42
12F：→ workerleader:化的重点是我们要努力的部分没错 07/13 20:43
13F：→ song8crates:。但现在欠缺的是正确的理论，来引导某些在意识上还跟 07/13 20:45
14F：→ song8crates:跟不上的那些人。 07/13 20:45
15F：推 workerleader:期待能出现媲美古典大家的现代大家 07/13 20:49
16F：→ song8crates:津津老板用处何在？ 07/13 20:52
17F：→ song8crates:workerleader要期待什麽？正确的理论早就存在，学不 07/13 20:55
18F：→ song8crates:学而已。 07/13 20:55
19F：→ song8crates:抱歉，可能我写的不够清楚。我是指现在欠缺的是"用"正 07/13 20:56
20F：→ song8crates:确的理论来引导。 07/13 20:57
21F：→ song8crates:谢谢shrunty提供的例子，虽然是英文的....好，拼了！ 07/13 21:06
22F：→ song8crates:哪天应该把这些例子蒐集起来丢到主流经济学教授们桌上 07/13 21:07
23F：→ nra7346:然後被经济学教授们电... 07/23 13:55
24F：→ song8crates:谁电谁还很难说! 07/23 14:47
25F：→ nra7346:喔...真不晓得你哪来的自信... 07/23 15:06
26F：→ song8crates:你呢？为何你没自信？还是你是教授们之ㄧ？说说看你的 07/23 16:09
27F：→ song8crates:想法! 07/23 16:10
28F：推 shrunty:连这点信心都没有来Marxism版干麻啊 07/23 23:33
29F：→ nra7346:我是不像之前某位仁兄有陪你们耗的闲情逸致啦~但是就凭这 07/24 00:16
30F：→ nra7346:点零散的案例根本不足以反驳什麽~更别提撼动经济学的理论~ 07/24 00:19
31F：→ nra7346:你所指出的那些东西最多最多就只在某些情况下可能会成立， 07/24 00:21
32F：→ nra7346:并没有办法普及为一般化的理论~且即使存在你说的某些情况~ 07/24 00:22
33F：→ nra7346:也不代表你的解释是正确的，基本上经济学的理论还是能解释 07/24 00:23
34F：→ nra7346:你所谓可以证明经济学理论错或马克思主义对的地方~ 07/24 00:23
35F：→ nra7346:简单来说~其实经济学并没有排斥什麽现象，只是去研究现象 07/24 00:26
36F：→ nra7346:的因果关连~然後化约成理论来解释世事。 07/24 00:27
37F：→ nra7346:换句话说，经济学其实只是指出马克思主义对经济活动的解释 07/24 00:28
38F：→ nra7346:不正确，因为不被大多数可观察到的现象所验证。 07/24 00:29
39F：→ nra7346:所以其实经济学是容许某些接近马克思主义的现象出现，只是 07/24 00:31
40F：→ nra7346:符合的条件很少，所以很难在现实生活中出现。 07/24 00:32
41F：→ nra7346:但马克思主义不同~因为马克思主义基本上必须仰赖人为控制 07/24 00:34
42F：→ nra7346:才能在现实中稳固存在、制度化，因为要自发产生符合马克思 07/24 00:35
43F：→ nra7346:主义的社会制度机率很小，因为如前所言，现实条件很少会 07/24 00:37
44F：→ nra7346:符合自发产生某些类似马克思主义制度的情况。 07/24 00:38
45F：→ nra7346:讲那麽多其实只是要说~你蒐集了一堆自以为可以让经济学者 07/24 00:42
46F：→ nra7346:哑口无言的案例，可能等到拿去质疑人家时，才发现其实人家 07/24 00:43
47F：→ nra7346:根本不认为经济学的理论出了什麽纰漏，从头到尾只是你对 07/24 00:44
48F：→ nra7346:经济学的理解很片段、片面而已~话说到这边~你就自行判断吧 07/24 00:45
49F：→ nra7346:喔~补充一点~实际案例的确可以推翻或反驳理论，但前提是 07/24 01:14
50F：→ nra7346:对於理论和其局限条件的掌握要熟悉~才能精准的命中目标~ 07/24 01:15
51F：→ nra7346:否则就只是班门弄斧、徒劳无功罢了... 07/24 01:15
52F：→ shrunty:哇靠 主流经济学不用仰赖人为控制喔 那学屁啊 07/24 05:05
53F：→ shrunty:打那麽多干嘛 你就打四个字"个案 谢谢"就好啦 07/24 05:06
54F：→ shrunty:自发?? 喔对啊 原始积累也算一种自发嘛 07/24 05:08
55F：→ nra7346:经济学主要都是在解释世事~是无关人为控制的~ 07/24 14:33
56F：→ nra7346:也不是个案这麽简单~而是对这些个案的理解、解释经济学 07/24 14:34
57F：→ nra7346:未必就无用武之地，只是原po不懂得怎麽用经济学解释而已~ 07/24 14:35
58F：推 shrunty:主流经济学不就是个经瞎捧资本主义 然後总经再人格分裂狂 07/24 22:22
59F：→ shrunty:补资本主义漏洞吗? 凯恩斯不算人为控制喔? 07/24 22:23
60F：→ shrunty:就我看来原PO对主流经济学是了解的 你我反而不这麽认为 07/24 22:23
61F：→ nra7346:什麽叫做主流经济学?是指新古典经济学派吗?那新制度学派 07/24 22:36
62F：→ nra7346:算什麽?还有一个奥地利学派呢?都当不存在吗? 07/24 22:37
63F：→ nra7346:至於什麽总体补个体漏洞几乎是瞎扯~宏观或总体经济在搞的 07/24 22:39
64F：→ nra7346:又不是只有一个凯因斯和以他为名号的凯因斯主义~ 07/24 22:40
65F：→ nra7346:所以你以为看了两本教科书就以为懂什麽是经济学吗?还早咧~ 07/24 22:41
66F：→ nra7346:另外，我所谓的人为控制~指的是某种现象的存在~ 07/24 22:42
67F：→ nra7346:因为前面提过经济学主要是在解释世事~所以没有这类的问题~ 07/24 22:42
68F：→ nra7346:不需要透过人为控制的方式来让经济学理论成为现实~ 07/24 22:43
69F：→ nra7346:但马克思主义就彻头彻尾不同了~就算对世事有自己的解释， 07/24 22:44
70F：→ nra7346:但马克思主义所主张的东西不透过人为控制的方式，在现实中 07/24 22:44
71F：→ nra7346:很难稳定存在、也不容易自发产生。所以也反过来说明马克思 07/24 22:45
72F：→ nra7346:对於世事的解释可能是有问题的~ 07/24 22:45
73F：推 letibe:一个特例就让你相信精神力量必然产生??以学术标准来看 08/30 19:30
74F：→ letibe:你得先设计理论说明精神力量"如何"产生，用数学模型解释 08/30 19:30
75F：→ letibe:然後找现实社会资料作计量分析，即使出现相关性 08/30 19:31
76F：→ letibe:也必须再进一步证明两者有因果性，这一连串过程你都没做 08/30 19:31
77F：→ letibe:光凭"你相信"来做论述?? 这不叫学术这叫嘴炮 08/30 19:32
78F：推 letibe:shrunty我想你跟科学方法不是很熟，你想证明你提出的资料 08/30 19:36
79F：→ letibe:可以憾动经济理论，那你就得提出通则来反驳，而不是几样 08/30 19:37
80F：→ letibe:连限制条件都不明确的case而已，要证明的是你不是教授们 08/30 19:39
81F：→ letibe:你对於个总经的认识不旦贫乏又充满主观意识，许多人读到 08/30 19:42
82F：→ letibe:经济PHD.都不敢说完全了解经济学，你是哪来的自信? 08/30 19:43
83F：→ song8crates:这个不需要资本家也能维持生产的例子(是特例吗?要不要 08/31 23:12
84F：→ song8crates:试试全球民主的社会主义)，说的是靠老员工的不舍而非 08/31 23:12
85F：→ song8crates:追求利润(更非”企业家精神力量”)所产生。 08/31 23:13
86F：→ song8crates:当然，如果我们不囿限在资本主义意识形态中，的确可以 08/31 23:13
87F：→ song8crates:因为这个例子，而获得一些过渡到社会主义生产方式的 08/31 23:14
88F：→ song8crates:精神力量。 08/31 23:15
89F：→ song8crates:另外，何必提数学呢？数学有它的用处，可是经济科学不 08/31 23:15
90F：→ song8crates:是数学。不去面对实例已经表达出来的东西，却说些统计 08/31 23:17
91F：→ song8crates:或计量经济学的研究规范，也无济於事啊~ 反而妨碍我 08/31 23:18
92F：→ song8crates:们直接面对现实，或帮助资产阶级经济学家可以不用直 08/31 23:18
93F：→ song8crates:接面对现实。 08/31 23:19
94F：→ song8crates:最後，如果”许多人读到经济PHD，都不敢说完全了解经 08/31 23:19
95F：→ song8crates:济学”，那麽这件事，会增强马克思主义者的自信。而 08/31 23:19
96F：→ song8crates:正在念西方、主流或资产阶级经济学的学生，应该要小 08/31 23:20
97F：→ song8crates:心：为什麽念了那麽久，不只念不出所以然，甚至不知 08/31 23:20
98F：→ song8crates:其然。 08/31 23:21
99F：推 yshuang:学术? 科学方法？是指上国的那种吗？ 09/04 00:27
100F：→ yshuang:let大 大概只知道美国老爸的科学方法 09/04 00:29
101F：推 yshuang:你的世界观只有因果性吗? 就算你的小世界只有因果 统计可 09/04 00:33
102F：→ yshuang:以帮你弄出因果!? 如果不行 统甚麽? 如果研究对象不能数 09/04 00:35
103F：→ yshuang:学化 你打算怎样? 就不是科学研究范围? 09/04 00:38
104F：→ yshuang:听你讲"通则"就知道你方法论的贫乏 哪个社会形式的通则? 09/04 00:40
105F：→ yshuang:你的学术大概就是用嘴发美国炮 这样我宁愿靠"我相信"来论 09/04 00:42
106F：→ yshuang:述 至少比较真诚 09/04 00:43
107F：推 shrunty:你讲的科学方法紫微斗数完全符合你知道吗? 如果是这种科学 09/04 00:57
108F：→ shrunty:方法我还真的不太熟 自己不懂又不准人家说自己懂 你们学经 09/04 00:57
109F：→ shrunty:济的人格还真健康 09/04 00:57