作者doverdover (12345)
看板Marxism
標題[心得] 誰來當分配者?
時間Sat Jul 3 21:44:15 2010
馬克思社會主義立意甚佳
是人類救贖的烏托邦
但我有一個問題
當大家把資源都收集起來了
要如何決定分配方式？
也就是說：由誰來當分配者？
每一次分配都全民投票？
還是選出代表幫我們把關決定分配方式？
或者是推派德高望重者？武力強大者？最聰明的人？
小弟不才，望請賜教
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◆ From: 111.249.131.81
1F：推 f0960031:由以民意為基礎的黨進行以地理為分界的各層級評議會選舉, 07/04 00:24
2F：→ f0960031:比如說大安區就有大安區評議會，成員由黨提名，大家投票 07/04 00:25
3F：→ f0960031:然後大安區評議會選個代表去台北市評議會當議員， 07/04 00:25
4F：→ f0960031:各區之中再選出台北市長。 07/04 00:25
5F：→ f0960031:類似這樣一層層的代議民主架構。 07/04 00:26
6F：推 song8crates:可以用網路投票來進行直接民主。重點是社會的需求要經 07/04 17:38
7F：→ song8crates:過直接民主的方式充分討論。就目前的科技發展看來，這 07/04 17:39
8F：→ song8crates:種社會需求的討論或許還是得倚靠網際網路。 07/04 17:40
9F：推 recherche:這種問題問不同流派的馬克思主義者會有不同答案 07/07 21:41
10F：推 wxynod:社會制度是一個問題﹐代理人執政是另一個問題。不同的組合 07/08 02:32
11F：→ wxynod:會有不同的效果。 07/08 02:32
12F：推 wxynod:邏輯上來說﹐分配是社會整體的選擇。是社會分配。 07/08 02:34
13F：→ wxynod:所以無論是通過市場還是通過別的方式進行分配﹐都是社會按 07/08 02:35
14F：→ wxynod:相應的規則進行分配。不管什麼樣的規則﹐都需要人來執政。 07/08 02:37
15F：→ wxynod:如何選取執政的人是代理人選取制度決定的。這又是一種規則 07/08 02:38
16F：→ wxynod:最後的結果是人類被諸多規則異化後產生的。 07/08 02:39
17F：推 song8crates:不知道doverdover指的分配是：1.生產之後的分配；還是 07/08 09:22
18F：→ song8crates:2.要怎麼分配資源到各個生產部門的分配？ 07/08 09:23
19F：→ song8crates:第1種資本論的答案是:還沒到達那種社會形式，我們就不 07/08 09:27
20F：→ song8crates:會知道生產之後總產品的分配方式。 07/08 09:28
21F：→ song8crates:第2種分配，其實指的是生產要素的配置。這種配置，就 07/08 09:29
22F：→ song8crates:馬克思可以預測的、理想中的社會而言，是每個人都用 07/08 09:33
23F：→ song8crates:公共的生產工具來生產，把他們個人的勞動力都當作一 07/08 09:35
24F：→ song8crates:整個社會勞動力來使用。 07/08 09:36
25F：→ song8crates:這種生產資源的配置方式，必須要求同心同德。 07/08 09:37
26F：→ song8crates:怎麼做呢？直接民主！全人類的共同參予、充分討論，釐 07/08 09:38
27F：→ song8crates:需求的優先順序(因為資源有限)，統整出"社會需求"。 07/08 09:39
28F：→ song8crates:當然，這邊談的都是因應doverdover的問題，所以絕對 07/08 09:42
29F：→ song8crates:不能有市場經濟這種分配規則(除非認為生產力還發展的 07/08 09:43
30F：→ song8crates:不夠，但這就離開dover的問題了) 07/08 09:45
31F：推 song8crates:直接民主的原則就是不要間接執政，因此原則上不要代理 07/08 09:49
32F：→ song8crates:人。所以原則上也不要有代理人選取制度。所以原則上 07/08 09:50
33F：→ song8crates:不要有異化的感覺。 07/08 09:50
34F：→ song8crates:這就是原則問題，不能打折扣的問題。但是各種條件(科 07/08 09:52
35F：推 song8crates:技、無產者力量)暫時(只會是暫時)不足，必須妥協。但 07/08 09:55
36F：→ song8crates:要積極創造條件，因此原則就不能丟。 07/08 09:57
37F：推 song8crates:更正：1.生產之後的分配，改成1.生產之後的"生活產品" 07/08 10:26
38F：→ song8crates:的分配。 不會知道總產品的分配方式，更正為不會知道 07/08 10:28
39F：→ song8crates:總產品中"生活用品"的分配方式。 07/08 10:28
40F：推 wxynod:其實﹐社會主義的一個隱含要求就是信息流通一定要足夠大才 07/08 23:55
41F：→ wxynod:行。單純提升生產力導致的進步是通向共產主義的道路。 07/08 23:57
42F：→ wxynod:代理人問題總是會存在的﹐社會總要遵循一定的規則運作﹐就 07/08 23:57
43F：→ wxynod:算規則本身的內容不包括代理人來直接執政﹐但用於維護規則 07/08 23:58
44F：→ wxynod:不被人破壞也是需要人力的。這部分人會間接的成為代理人。 07/08 23:59
45F：→ wxynod:當然﹐信息流通足夠的話﹐不合適的代理人會在盡量短的時間 07/09 00:00
46F：→ wxynod:內被替換掉。這也成為了保障社會主義社會規則能夠良好運行 07/09 00:00
47F：→ wxynod:的前提。因為我們不能指望人都是無私的﹐恰恰相反我們要考 07/09 00:01
48F：→ wxynod:慮人的自私。並在此基礎上考慮社會的運作。馬克思的理論和 07/09 00:01
49F：→ wxynod:古典的烏托邦的區別也就在此。社會主義也好﹐共產主義也好 07/09 00:02
50F：→ wxynod:並不因為人的道德而優越﹐而是在生產力足夠發達信息流通足 07/09 00:03
51F：→ wxynod:夠好的物質前提下相對其他的社會模式能使社會人的平均獲益 07/09 00:03
52F：→ wxynod:和最低保障獲益更高。這也是標志著人類社會模式發展的方向 07/09 00:05
53F：→ wxynod:的內在原因。 07/09 00:06
54F：→ wxynod:再說我引入的題外話﹐市場。市場是建立在私有制前提下的分 07/09 00:10
55F：→ wxynod:配的模式。因為資源被私有制劃分為不同的人所有﹐所以必然 07/09 00:11
56F：→ wxynod:會導致屬於某個人的東西他並不需要﹐所以交換才會有利於分 07/09 00:12
57F：→ wxynod:配。這和社會主義是在公有制基礎上自然是不一樣的。社會主 07/09 00:12
58F：→ wxynod:義下不必交換﹐因為你不需要的東西何必屬於你呢﹖ 07/09 00:13
59F：推 wxynod:信息流通足夠好的前提下﹐市場可以在私有制的前提下達到最 07/09 00:41
60F：→ wxynod:有效率的分配。而社會主義的分配模式則可以更貼合人的需求 07/09 00:42
61F：→ wxynod:按照別的規則來分配。市場不能總是達到某些目的的分配﹐僅 07/09 00:43
62F：→ wxynod:能達成私有制基礎上的順應邏輯的有效率分配。譬如救災時為 07/09 00:44
63F：→ wxynod:了維持災區的人的最基本存活﹐一般都實行配給制。而如果實 07/09 00:44
64F：→ wxynod:行市場機制﹐導致的就是有錢人更有能力活下來。因為資源稀 07/09 00:45
65F：→ wxynod:缺導致價格暴漲﹐富人在這時總能買到更多的資源。 07/09 00:45
66F：推 wxynod:歸根到底﹐市場是私有制基礎上的一種手段。迷信市場的能力 07/09 00:48
67F：→ wxynod:等於默認了私有制的自然而然的合理存在性。但是從異化論的 07/09 00:49
68F：→ wxynod:角度看來﹐這不過是私有制對人類的異化導致的合乎邏輯的 07/09 00:50
69F：→ wxynod:結果﹐為了達到不同的目的﹐可以從根本上拋棄任何既定規則 07/09 00:51
70F：→ wxynod:或者制度。 07/09 00:51