※ 引述《by090406 (蠢翔)》之銘言： : ※ 引述《letibe (nightwish)》之銘言： : : → by090406:我可以大笑嗎? 台灣這樣叫左傾? 不要因為一些福利政策就 07/17 11:00 : : → by090406:認為台灣左傾 另外近年金融政策根本就是極右派自由放任 07/17 11:02 : : → by090406:金控銀行財團任意併購 敵意併購 根本就是自由派的主張 07/17 11:04 : : → by090406:而且你有沒有搞錯 金融海嘯根本就是美國共和黨放任之下 07/17 11:07 : : → by090406:讓財團以追求帳面績效大型高槓桿投資 是右派捅的簍子 07/17 11:09 : : → by090406:美國的左派其實就只是在右派的偏左修正 什麼叫治國用右派 07/17 11:10 : : → by090406:而且合理干涉市場是右派主張 你把傅利曼的學說念一念在來 07/17 11:12 : : → by090406: ^左 07/17 11:13 : : → by090406:這邊發揮你的謬論 芝加哥學派就是連管都不管 你怎麼會認 07/17 11:14 : : → by090406:為右傾能救國家 右傾害的全世界經濟還不夠嗎? 07/17 11:16 : : → by090406:而且你夠膽在馬克思板上宣揚右傾...還蠻不長眼的... 07/17 11:17 : : 我想補充一點 : : 這裡的左傾只的是經濟政策上的施政方向 : : 無關人文或是思想方面 : : 所以上篇文章說的如有冒犯馬克思版友們 : : 請多見諒 : : 我並沒有來踢館的意思 : : 文章的開始我沒有定義清楚是一大忌 : : BY您說台灣是極右派自由 : : 證據是金控財團任意併購 : : 說真的這一點都不"自由" : : 二次金改從頭到尾是政府推動 : 你都不看新聞嗎? 辜仲諒是送錢送假的啊 對啊 辜仲諒送錢給政府亂搞 : : 一個商業併購的背後推手不是市場力量 : : 而是政府介入 : : 前提還是政府擁有銀行 : : 這和自由派經濟脫軌脫遠了 : : 想當然耳也不會是自由派提倡 : : 按照自由派的想法 : : 我門系上老師認為銀行要放給他倒 : 首先你必須了解一件事 金融業是一個特許產業 : 本身是"必定" 而且"必須"被政府所管制的 你對自由經濟有很大的誤解 這等一下再說 : 陳水扁執政時期所推動的二次金改最大的口號來自於兩個論點 : 第一"綜效" 民眾不需要跑許多金融機構 可以直接在一間分行中滿足所有的金融需求 : 第二"規模經濟" 企業體越大成本越能攤平 : 以上兩點都是自由派的主張但也是主流派的矛盾 : 因為以需求面而言完全競爭市場才是最佳的 : 但是越接近獨占廠商的成本卻能越小? 這要看情況 在某些狀況下 併購可以使企業達到內部規模報酬會降低營運成本 而消費者減少交易成本和資訊搜尋成本 這可以讓"整體"市場運作的更有效率 獨占不一定"完全"就是不好 (事實上應該說寡佔) 不過這點必須透過跑計量模型去實證 所以在歐美 當一個併購案會不會影響市場效率時 正反兩方在法庭上的攻防依靠的是經濟模型 不是用感覺 台灣的金融併購案是政治問題 不是經濟問題 政府來主導所以他們絕對沒有做模型 : 可是請注意一點 金融業根本不可能存在完全競爭 : 所以當時的金管會以及其御用學者都略過市場的部份 : 他們提出"大型金控與世界接軌"的空中閣樓 : 代價就是銀行員工作權以及小老百姓的金融使用權 我不知道所謂的工作權是什麼? 如果這個員工帶給公司的報酬低於公司須支付的成本 為什麼公司要留他佔位置? 請給我一個合理的理由 這種人被裁掉天經地義 舉一個不是併購案的例子 還記得高雄圓山飯店的聯誼會事件嗎? 企業不是慈善機構 也不是全世界的公司都有日本那種奇怪的企業文化(年功制) 當然或許有人會說 這對被裁掉的人一點都不公平 那我想問 今天一個公司留了一群不能幫公司賺錢的員工 難道就不是犧牲了大股東的權益 投資人的權益 以及其他同仁的權益嗎? 為什麼被裁員的人的公平正義就是公平正義 其他人的公平正義就不是公平正義? 所以我之前才會說 你的公平正義是他的公平正義嗎? 或許又有人會說 因為他們比較弱勢 那還是回到那一句:企業不是慈善機構 這問題問自己就好了 你工作的公司每年燒錢養一群人 你心裡怎麼想? 我不清楚金融使用權是什麼東西 這是政治學還是社會學教科書的專用術語嗎? : 資本主義無可避免的矛盾在於資本家的利潤極大必定會造成社會的整體損失 這也要看情況 在經濟學中 所謂的社會福利可分做消費者剩餘和生產者剩餘 只要這兩者加起來比之前的均衡大 那我們就會說 整體社會福利提昇了 我不否認有可能生產者剩餘拿得多 消費者剩餘減少 這過程中的分配問題需要設計實證模型預測或驗證 所以我才說要看情況 而不能用感覺的 經濟學依靠的是真材實料的模型和統計數據 不是一門用感覺的科學 (事實上 用感覺的學問能叫做科學嗎? 當然我們也可以討論什麼叫做科學) : 所以回到金改這部份 : 金控間的互相合併"可能"在無干預的機制上是好的 : (但是事實上 以國外的銀行整併為例 幾乎是十家合併有十家倒 : 而且再次強調 金融不可能不管制) : 就是因為金控的合併有管制 : 中X金之類的才會透過政治力來介入 : 因為就是不想要被管啊(laissez faire 不就是這樣) : : 再來是您說金融海嘯源自右派太過放任 : : 這點其實誤解很大 : : 您是看了太多的krugman專欄嗎 : : 金融海嘯至今如果硬要找個兇手 : 那次貸風暴是為何而起? : 縱容衍生性金融商品跟自由派無關???? 金融海嘯要歸咎於某黨或某人或某派的責任 老實說我覺得很不公平 當然共和黨要付"政治責任" 不過歷史責任或經濟責任... 這不是他們的問題 金融風暴起因於 銀行放貸給信用不佳的人們購屋 然後銀行把滿手的債權作成衍生性金融商品賣出去 因為當時美國的經濟還不錯 這個商品的報酬率很高 所以一堆金融業者買 而且還賣了好幾手 還和其他衍生性金融商品包裝在一起 再賣出去 結果這些信用不好的人民還不起貸款 (因為房貸利率很高) 就造成連鎖效應了 這過程要說是誰的錯 我只能說大家都有錯 大家也都沒錯 製造出衍生性金融商品的是搞財務工程的 不是所謂的右派 不是經濟學者 也不是美國政府 更不是共和黨 除非有人可以證明這些財工專家都是共和黨籍的 或是具有什麼意識型態 這和右不右派 自由經濟與否有啥關係? 當然也可以說衣索比亞沒有被金融風暴掃到是因為他們沒有右派 不過我好奇他們又有左派了嗎? 話說回來 那些財工專家又錯了嗎? 他們起初設計衍生性金融商品的用意也只不過是投資或避險而已 只是分散風險到最後變成大家一起扛這個風險 比如說AIG明明是保險公司 怎麼會和金融風暴有關? 因為投資銀行找他們做衍生性商品的信用擔保 老實說 我覺得應該先把財務工程在做什麼搞懂再說 我真的不知道這次的金融風暴到底和右派還是自由經濟有啥關係? 難不成右派說過:我們要使用衍生性金融商品 左派說:我們不要使用衍生性金融商品 這樣嗎? 如果有 我會欣然接受這一切都是右派的錯 更別說資產證券化這東西早在1970年代就出現了 我不知道那時是誰執政啦 如果是共和黨 那我們就請共和黨負責吧 老實說 把投資工具或避險工具發生問題的責任推給某一派某一人或某一黨 我會覺得這是對財務金融或經濟領域的知識不熟悉所造成的 當然或許有人會說 因為右派鼓吹政府不要管 所以這是右派的錯 今天"企業界"要求政府不要管 他們是本於私心還是他們就剛剛好是右派的信徒? 這之間的差異恐怕我們得要弄清楚吧 那台灣一堆企業也不是喊政府讓他們去對岸投資設廠...etc 這些老闆也是右派囉? 不是這樣的吧 : : 也該說是當初降26次利率的FED主席葛林斯潘 : : 造成過度的經濟泡沫 : : 如今大破滅連動帶壞全球 : : 連friedman大師走前都認為 : : 葛林斯潘利用貨幣政策影響經濟面是個錯誤 : : 害死經濟的不是自由派思維 : : 而今金融海嘯也不能說是自由派的破滅 : : 如果按照您的 : : 經濟傾右不能救國家 : : 為何歐巴馬還要任用一打的右派經濟顧問? : : 還是您覺得歐巴馬的聰明才智不如您? : 現在問題根本不在於傾右不傾右 : 資本主義制度下哪裡有左右差別 : 差別在于80年代後全球經濟制度轉向消減國家社會福利支出 是這樣嗎... 要不要去查查統計數據 我是不知道全世界的啦 至少美國的移轉性支出可是遞增的喔 http://www.sendspace.com/file/wrfap5 請自行下載看簡報的前幾頁 : 造成社會的再生產不及消耗 : : 誠如您說的 : : 自由派的體制說起來並不完美 : : 放任企業拉高槓桿 : : 導致連鎖效應 : : 人性貪婪造成毀滅...等等 : : 但是這是目前最妥當的政策 : : 也只有右傾能給予經濟活力 : : 因噎廢食是愚蠢的 : : 因金融風暴而完全放棄之前右傾的政策也是不理性的 : : http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/2008/11/blog-post.html : : 最後附上一篇BLOG : : 寫的美國經濟博士 : : 是台灣第一個進入美國經濟顧問業界的人 : : 文章很有條理供大家欣賞 : 我想你所謂的右傾應該是指營造一個真正的透明公平的市場 : 但是 抱歉 那只存在於學理之上 : 無論最左翼或是最右翼份子最終所需要面對的就是人性 這點說得不錯 不過...經濟學就是說 貪婪是人類的本性 這應該是人性吧 : 而在以資本家為核心的制度底下 : 你認為有那萬分之一的可能性能期待他們有良心嗎 : 所以要塑造一個透明的市場 還不是得要靠管制 : 那不又跟你所謂的無干預的市場背道而馳 : 而且舉美國為例 : 美國現在最大的問題在於全球化下 : 第一 外債 : 第二 教育 : 第三 能源 : 第四 健康保險等社會福利 : 從雷根 柴契爾夫人時代以來削減公共支出(也就是你所謂的右傾) : 到現在反而戕害了美國本身的競爭力 : 你知道老美現在有高中文憑的人口只有50%嗎 : 你知道每一秒就有3個美國人因為醫療而破產嗎 : 你難道要一個沒有高中文憑的人 : 或是一個病的死去活來家破產的人有"競爭力"?????? : 資本主義中有無數的矛盾 : 歷史經驗告訴我們自由透明公開的市場根本不可能自動出現 : 必須要靠政治上的力量構成 : 所以在我眼中 自由派的主張本身就是一個大笑話 : 就算是在經濟大好的年代 自由派的透明公平市場和無為政府也根本沒出現過 : 所以何來右傾救經濟 : 我今天想強調的在於社會的整體再生產 : 首先自由派已經在大蕭條時代就無法自圓其說 : 而凱因斯的擴張公共支出的理念似乎成了經濟恐慌時期的唯一解 凱因斯理論佔得成份沒有我們想像中的大 http://www.rusrule.com/rusrule/?p=434 我不知道為什麼有很多研究政治學還是社會學的人幾乎普遍都有這樣的誤解 不要和我講Krugman說過什麼 我前面的推文講過了 : 而這個支出分成直接投資以及社會再生產兩部份 : 很顯然的 這完全跟自由派的無為政府大相逕庭 : 凱因斯的學理在我看來就是右派中的左傾 : 他注重的是再分配 而非衝高績效和利潤 : 再由分配後的再生產來創造新的價值 : 是一種中庸而務實的作法 恕我愚昧 我沒有在經濟類的教科書看過這種講法 凱因斯他"本人"講的是:當民間消費無力時 由政府來填補這個缺口 請回憶一下原始凱因斯模型 就是有45度線的那個 更別說IS-LM和AD-AS講得好像也不是這樣的東西 我不知道你那個講法是從哪來的? 政治學還是社會學? : 無論他是否能真正帶領全球走到新的出路 : 但是總比自由派天真的相信人性 以及不斷地在歷史中重蹈覆轍來的好太多了 : 你相信右傾救經濟 : 代表你相信人性是本善的 是會追求社會極大利益的 經濟學從來沒有說過人性本善 而是人是自利的 例如早餐店的阿姨會叫你帥哥 不是真的因為你長得和吳彥祖一樣帥 而是她也只不過是想賺你錢而已 也就是自利 不過你也去買了三明治 而且還不錯吃 她得到錢 你得到三明治 所以你和他把雙方的利益極大化了 經濟學講的是這類東西 : 傻子也知道不可能 : 而要追求自由 代價就是社會的資源被少數人把持消耗 : 然後大家跟他們同歸於盡 : 所以呢? 到底要不要管制?要不要再分配?要不要左傾? : 管制之下就不再是右傾了! : 經濟活力不是靠資本家起舞就辦的到的 : 跟著資本家起舞下場就是再一次的危機 : 難道經歷了那麼多歷史教訓還無法讓人張開眼嗎? : 答案就是因為人是自私自利的 : 這是資本主義的根本矛盾 因為整個經濟將在資本家的片面利益下被蠶食殆盡 : 然後資本主義將自我毀滅 請問你的水晶球是在哪買的? : 而在馬克思提出這個質疑後 : 百年來資本主義尋求自救的機制就是社會福利 也就是你所說的左傾 最後有個事實澄清一下 很多人對自由經濟或右派有過多奇怪的誤會 比如說什麼完全放任市場不管 well 我不否認有人說過這樣的話 但是我要特別指出一點 經濟學和其他同為社會科學的領域 在推論方法上有很大的差異 經濟學家要提出某個理論或見解的過程是這樣的: 觀察現象->提出問題->進行假設與設定參數->建立模型->(計量實證)->結論 我要講的是 經濟學是一門高度數理化的社會科學 他們將現實生活做了必要的簡化然後建構模型 最後下結論 經濟學家給的任何見解 背後都有假設 恕我冒昧 我在網路上看到很多熟悉政治or社會學領域的人 總是批評古典派的"結論" 但是不知道為什麼 他們好像都忽略了 這些推論都是有其前提假設的 我不知道是不是這些領域的相關書籍就是這樣寫 還是怎麼樣 至少 經濟學教科書不是這樣講的 古典派的學者說過 若市場存在外部性、沒有效率的獨占與資訊不對稱時 政府要適當介入 而公共財 如公園、道路...etc 也需要政府來建設 因為自由市場很難自己生出來 經濟學者說政府不要管 是有前提的 不是真的什麼都不要管 有上述的情形時 他們從來沒有反對需要政府力量進入 我不知道政府完全不要管市場這個推論到底是從哪來的? 我覺得很多人對古典派的誤解不是來自於忽略經濟理論的假設 就是對所謂的經濟學說還停留在1970年代以前的認識 (我覺得這點最為嚴重...) 例如什麼芝加哥學派v.s凱因斯學派 或是什麼財政支出創造乘數效果...etc 1980年代後的總體經濟理論已經很不一樣了 無論是凱派還是古典派 老實說 他們之間的歧異也沒有想像中的大了 當然我也同意 很多經濟學家在講他們的看法時 不會特別去提他們假設了什麼 --

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