※ 引述《by090406 (蠢翔)》之铭言： : ※ 引述《letibe (nightwish)》之铭言： : : → by090406:我可以大笑吗? 台湾这样叫左倾? 不要因为一些福利政策就 07/17 11:00 : : → by090406:认为台湾左倾 另外近年金融政策根本就是极右派自由放任 07/17 11:02 : : → by090406:金控银行财团任意并购 敌意并购 根本就是自由派的主张 07/17 11:04 : : → by090406:而且你有没有搞错 金融海啸根本就是美国共和党放任之下 07/17 11:07 : : → by090406:让财团以追求帐面绩效大型高杠杆投资 是右派捅的篓子 07/17 11:09 : : → by090406:美国的左派其实就只是在右派的偏左修正 什麽叫治国用右派 07/17 11:10 : : → by090406:而且合理干涉市场是右派主张 你把傅利曼的学说念一念在来 07/17 11:12 : : → by090406: ^左 07/17 11:13 : : → by090406:这边发挥你的谬论 芝加哥学派就是连管都不管 你怎麽会认 07/17 11:14 : : → by090406:为右倾能救国家 右倾害的全世界经济还不够吗? 07/17 11:16 : : → by090406:而且你够胆在马克思板上宣扬右倾...还蛮不长眼的... 07/17 11:17 : : 我想补充一点 : : 这里的左倾只的是经济政策上的施政方向 : : 无关人文或是思想方面 : : 所以上篇文章说的如有冒犯马克思版友们 : : 请多见谅 : : 我并没有来踢馆的意思 : : 文章的开始我没有定义清楚是一大忌 : : BY您说台湾是极右派自由 : : 证据是金控财团任意并购 : : 说真的这一点都不"自由" : : 二次金改从头到尾是政府推动 : 你都不看新闻吗? 辜仲谅是送钱送假的啊 对啊 辜仲谅送钱给政府乱搞 : : 一个商业并购的背後推手不是市场力量 : : 而是政府介入 : : 前提还是政府拥有银行 : : 这和自由派经济脱轨脱远了 : : 想当然耳也不会是自由派提倡 : : 按照自由派的想法 : : 我门系上老师认为银行要放给他倒 : 首先你必须了解一件事 金融业是一个特许产业 : 本身是"必定" 而且"必须"被政府所管制的 你对自由经济有很大的误解 这等一下再说 : 陈水扁执政时期所推动的二次金改最大的口号来自於两个论点 : 第一"综效" 民众不需要跑许多金融机构 可以直接在一间分行中满足所有的金融需求 : 第二"规模经济" 企业体越大成本越能摊平 : 以上两点都是自由派的主张但也是主流派的矛盾 : 因为以需求面而言完全竞争市场才是最佳的 : 但是越接近独占厂商的成本却能越小? 这要看情况 在某些状况下 并购可以使企业达到内部规模报酬会降低营运成本 而消费者减少交易成本和资讯搜寻成本 这可以让"整体"市场运作的更有效率 独占不一定"完全"就是不好 (事实上应该说寡占) 不过这点必须透过跑计量模型去实证 所以在欧美 当一个并购案会不会影响市场效率时 正反两方在法庭上的攻防依靠的是经济模型 不是用感觉 台湾的金融并购案是政治问题 不是经济问题 政府来主导所以他们绝对没有做模型 : 可是请注意一点 金融业根本不可能存在完全竞争 : 所以当时的金管会以及其御用学者都略过市场的部份 : 他们提出"大型金控与世界接轨"的空中阁楼 : 代价就是银行员工作权以及小老百姓的金融使用权 我不知道所谓的工作权是什麽? 如果这个员工带给公司的报酬低於公司须支付的成本 为什麽公司要留他占位置? 请给我一个合理的理由 这种人被裁掉天经地义 举一个不是并购案的例子 还记得高雄圆山饭店的联谊会事件吗? 企业不是慈善机构 也不是全世界的公司都有日本那种奇怪的企业文化(年功制) 当然或许有人会说 这对被裁掉的人一点都不公平 那我想问 今天一个公司留了一群不能帮公司赚钱的员工 难道就不是牺牲了大股东的权益 投资人的权益 以及其他同仁的权益吗? 为什麽被裁员的人的公平正义就是公平正义 其他人的公平正义就不是公平正义? 所以我之前才会说 你的公平正义是他的公平正义吗? 或许又有人会说 因为他们比较弱势 那还是回到那一句:企业不是慈善机构 这问题问自己就好了 你工作的公司每年烧钱养一群人 你心里怎麽想? 我不清楚金融使用权是什麽东西 这是政治学还是社会学教科书的专用术语吗? : 资本主义无可避免的矛盾在於资本家的利润极大必定会造成社会的整体损失 这也要看情况 在经济学中 所谓的社会福利可分做消费者剩余和生产者剩余 只要这两者加起来比之前的均衡大 那我们就会说 整体社会福利提昇了 我不否认有可能生产者剩余拿得多 消费者剩余减少 这过程中的分配问题需要设计实证模型预测或验证 所以我才说要看情况 而不能用感觉的 经济学依靠的是真材实料的模型和统计数据 不是一门用感觉的科学 (事实上 用感觉的学问能叫做科学吗? 当然我们也可以讨论什麽叫做科学) : 所以回到金改这部份 : 金控间的互相合并"可能"在无干预的机制上是好的 : (但是事实上 以国外的银行整并为例 几乎是十家合并有十家倒 : 而且再次强调 金融不可能不管制) : 就是因为金控的合并有管制 : 中X金之类的才会透过政治力来介入 : 因为就是不想要被管啊(laissez faire 不就是这样) : : 再来是您说金融海啸源自右派太过放任 : : 这点其实误解很大 : : 您是看了太多的krugman专栏吗 : : 金融海啸至今如果硬要找个凶手 : 那次贷风暴是为何而起? : 纵容衍生性金融商品跟自由派无关???? 金融海啸要归咎於某党或某人或某派的责任 老实说我觉得很不公平 当然共和党要付"政治责任" 不过历史责任或经济责任... 这不是他们的问题 金融风暴起因於 银行放贷给信用不佳的人们购屋 然後银行把满手的债权作成衍生性金融商品卖出去 因为当时美国的经济还不错 这个商品的报酬率很高 所以一堆金融业者买 而且还卖了好几手 还和其他衍生性金融商品包装在一起 再卖出去 结果这些信用不好的人民还不起贷款 (因为房贷利率很高) 就造成连锁效应了 这过程要说是谁的错 我只能说大家都有错 大家也都没错 制造出衍生性金融商品的是搞财务工程的 不是所谓的右派 不是经济学者 也不是美国政府 更不是共和党 除非有人可以证明这些财工专家都是共和党籍的 或是具有什麽意识型态 这和右不右派 自由经济与否有啥关系? 当然也可以说衣索比亚没有被金融风暴扫到是因为他们没有右派 不过我好奇他们又有左派了吗? 话说回来 那些财工专家又错了吗? 他们起初设计衍生性金融商品的用意也只不过是投资或避险而已 只是分散风险到最後变成大家一起扛这个风险 比如说AIG明明是保险公司 怎麽会和金融风暴有关? 因为投资银行找他们做衍生性商品的信用担保 老实说 我觉得应该先把财务工程在做什麽搞懂再说 我真的不知道这次的金融风暴到底和右派还是自由经济有啥关系? 难不成右派说过:我们要使用衍生性金融商品 左派说:我们不要使用衍生性金融商品 这样吗? 如果有 我会欣然接受这一切都是右派的错 更别说资产证券化这东西早在1970年代就出现了 我不知道那时是谁执政啦 如果是共和党 那我们就请共和党负责吧 老实说 把投资工具或避险工具发生问题的责任推给某一派某一人或某一党 我会觉得这是对财务金融或经济领域的知识不熟悉所造成的 当然或许有人会说 因为右派鼓吹政府不要管 所以这是右派的错 今天"企业界"要求政府不要管 他们是本於私心还是他们就刚刚好是右派的信徒? 这之间的差异恐怕我们得要弄清楚吧 那台湾一堆企业也不是喊政府让他们去对岸投资设厂...etc 这些老板也是右派罗? 不是这样的吧 : : 也该说是当初降26次利率的FED主席葛林斯潘 : : 造成过度的经济泡沫 : : 如今大破灭连动带坏全球 : : 连friedman大师走前都认为 : : 葛林斯潘利用货币政策影响经济面是个错误 : : 害死经济的不是自由派思维 : : 而今金融海啸也不能说是自由派的破灭 : : 如果按照您的 : : 经济倾右不能救国家 : : 为何欧巴马还要任用一打的右派经济顾问? : : 还是您觉得欧巴马的聪明才智不如您? : 现在问题根本不在於倾右不倾右 : 资本主义制度下哪里有左右差别 : 差别在于80年代後全球经济制度转向消减国家社会福利支出 是这样吗... 要不要去查查统计数据 我是不知道全世界的啦 至少美国的移转性支出可是递增的喔 http://www.sendspace.com/file/wrfap5 请自行下载看简报的前几页 : 造成社会的再生产不及消耗 : : 诚如您说的 : : 自由派的体制说起来并不完美 : : 放任企业拉高杠杆 : : 导致连锁效应 : : 人性贪婪造成毁灭...等等 : : 但是这是目前最妥当的政策 : : 也只有右倾能给予经济活力 : : 因噎废食是愚蠢的 : : 因金融风暴而完全放弃之前右倾的政策也是不理性的 : : http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/2008/11/blog-post.html : : 最後附上一篇BLOG : : 写的美国经济博士 : : 是台湾第一个进入美国经济顾问业界的人 : : 文章很有条理供大家欣赏 : 我想你所谓的右倾应该是指营造一个真正的透明公平的市场 : 但是 抱歉 那只存在於学理之上 : 无论最左翼或是最右翼份子最终所需要面对的就是人性 这点说得不错 不过...经济学就是说 贪婪是人类的本性 这应该是人性吧 : 而在以资本家为核心的制度底下 : 你认为有那万分之一的可能性能期待他们有良心吗 : 所以要塑造一个透明的市场 还不是得要靠管制 : 那不又跟你所谓的无干预的市场背道而驰 : 而且举美国为例 : 美国现在最大的问题在於全球化下 : 第一 外债 : 第二 教育 : 第三 能源 : 第四 健康保险等社会福利 : 从雷根 柴契尔夫人时代以来削减公共支出(也就是你所谓的右倾) : 到现在反而戕害了美国本身的竞争力 : 你知道老美现在有高中文凭的人口只有50%吗 : 你知道每一秒就有3个美国人因为医疗而破产吗 : 你难道要一个没有高中文凭的人 : 或是一个病的死去活来家破产的人有"竞争力"?????? : 资本主义中有无数的矛盾 : 历史经验告诉我们自由透明公开的市场根本不可能自动出现 : 必须要靠政治上的力量构成 : 所以在我眼中 自由派的主张本身就是一个大笑话 : 就算是在经济大好的年代 自由派的透明公平市场和无为政府也根本没出现过 : 所以何来右倾救经济 : 我今天想强调的在於社会的整体再生产 : 首先自由派已经在大萧条时代就无法自圆其说 : 而凯因斯的扩张公共支出的理念似乎成了经济恐慌时期的唯一解 凯因斯理论占得成份没有我们想像中的大 http://www.rusrule.com/rusrule/?p=434 我不知道为什麽有很多研究政治学还是社会学的人几乎普遍都有这样的误解 不要和我讲Krugman说过什麽 我前面的推文讲过了 : 而这个支出分成直接投资以及社会再生产两部份 : 很显然的 这完全跟自由派的无为政府大相迳庭 : 凯因斯的学理在我看来就是右派中的左倾 : 他注重的是再分配 而非冲高绩效和利润 : 再由分配後的再生产来创造新的价值 : 是一种中庸而务实的作法 恕我愚昧 我没有在经济类的教科书看过这种讲法 凯因斯他"本人"讲的是:当民间消费无力时 由政府来填补这个缺口 请回忆一下原始凯因斯模型 就是有45度线的那个 更别说IS-LM和AD-AS讲得好像也不是这样的东西 我不知道你那个讲法是从哪来的? 政治学还是社会学? : 无论他是否能真正带领全球走到新的出路 : 但是总比自由派天真的相信人性 以及不断地在历史中重蹈覆辙来的好太多了 : 你相信右倾救经济 : 代表你相信人性是本善的 是会追求社会极大利益的 经济学从来没有说过人性本善 而是人是自利的 例如早餐店的阿姨会叫你帅哥 不是真的因为你长得和吴彦祖一样帅 而是她也只不过是想赚你钱而已 也就是自利 不过你也去买了三明治 而且还不错吃 她得到钱 你得到三明治 所以你和他把双方的利益极大化了 经济学讲的是这类东西 : 傻子也知道不可能 : 而要追求自由 代价就是社会的资源被少数人把持消耗 : 然後大家跟他们同归於尽 : 所以呢? 到底要不要管制?要不要再分配?要不要左倾? : 管制之下就不再是右倾了! : 经济活力不是靠资本家起舞就办的到的 : 跟着资本家起舞下场就是再一次的危机 : 难道经历了那麽多历史教训还无法让人张开眼吗? : 答案就是因为人是自私自利的 : 这是资本主义的根本矛盾 因为整个经济将在资本家的片面利益下被蚕食殆尽 : 然後资本主义将自我毁灭 请问你的水晶球是在哪买的? : 而在马克思提出这个质疑後 : 百年来资本主义寻求自救的机制就是社会福利 也就是你所说的左倾 最後有个事实澄清一下 很多人对自由经济或右派有过多奇怪的误会 比如说什麽完全放任市场不管 well 我不否认有人说过这样的话 但是我要特别指出一点 经济学和其他同为社会科学的领域 在推论方法上有很大的差异 经济学家要提出某个理论或见解的过程是这样的: 观察现象->提出问题->进行假设与设定参数->建立模型->(计量实证)->结论 我要讲的是 经济学是一门高度数理化的社会科学 他们将现实生活做了必要的简化然後建构模型 最後下结论 经济学家给的任何见解 背後都有假设 恕我冒昧 我在网路上看到很多熟悉政治or社会学领域的人 总是批评古典派的"结论" 但是不知道为什麽 他们好像都忽略了 这些推论都是有其前提假设的 我不知道是不是这些领域的相关书籍就是这样写 还是怎麽样 至少 经济学教科书不是这样讲的 古典派的学者说过 若市场存在外部性、没有效率的独占与资讯不对称时 政府要适当介入 而公共财 如公园、道路...etc 也需要政府来建设 因为自由市场很难自己生出来 经济学者说政府不要管 是有前提的 不是真的什麽都不要管 有上述的情形时 他们从来没有反对需要政府力量进入 我不知道政府完全不要管市场这个推论到底是从哪来的? 我觉得很多人对古典派的误解不是来自於忽略经济理论的假设 就是对所谓的经济学说还停留在1970年代以前的认识 (我觉得这点最为严重...) 例如什麽芝加哥学派v.s凯因斯学派 或是什麽财政支出创造乘数效果...etc 1980年代後的总体经济理论已经很不一样了 无论是凯派还是古典派 老实说 他们之间的歧异也没有想像中的大了 当然我也同意 很多经济学家在讲他们的看法时 不会特别去提他们假设了什麽 --

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