※ 引述《zhusupe (zhusupe)》之銘言： : ※ 引述《wudang (DD)》之銘言： : : 我記得馬克思他最後的目的是希望國家的消亡,我想取而代之的在我想像範圍內 : : 似乎是柏拉圖的那種城邦民主.也可能是作為一個激進的進步者大步往前看的 : : 原型.套句這裡對立面的人的話,如果你這樣想就可能實現. : 國家不國家的無所謂，我關心的是一個想像的理論上的理想國，你可以認為地球上只有這 : 一個國家。在沒有別的國家的時候，國家是不是就可以說已經消亡了呢？馬克思說國家是 : 統治階級的統治機器，但是如果大家都是統治階級，並且沒有外國，也沒有外星人的威脅 : ，那麼叫做“國家”不是就沒有意義了麼？這麼實質上國家就已經消亡了。 : : 而共產黨他是擺明就是暴力奪取政權的,是作為一個這樣的理想中的過程而存在的 : : 但是,中國人似乎現在也沒有打消取掉國家這人類已經形成的產物. 在我看來 中共的共產黨成立的前提似乎不是因為勞工受資本家剝削而興起 而比較像是一種"爭權"的結果 只為了打倒另一個權力的興起 最後 統治階級不是無產階級 仍然是資本家(可以看到許多中共政要的親戚仍然從事商業的活動) 諷刺的是 在中國不僅分配不均(內地跟沿海) 而且政策極向資本家靠攏(比如為了外商投資而建立發電廠、公路) 剝削的情形更是嚴重 馬克思所說的資本家的弊病似乎在中國仍在上演 所以我比較不茍同 中國為社會主義或是共產主義的制度 : 共產黨擺明是暴力奪取政權，歐洲的共產黨似乎更願意在資本主義的框架或者說制度下， : 通過競選的方式，改良資本主義，比如通過高福利，消滅對工人階級的剝削，據說馬克思 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是比較讚成這種社會主義的實現形式的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話我比較保留... 雖然馬克思對於福利的論述比較沒有著墨那麼多 但是從福利的起源來看 福利是因應工業革命後導致許多社會問題的出現 而這些問題的出現會干擾城市中資本主義的運作 於是一系列的福利制度就產生 而現在提倡社會福利的國家 其實還是會以充分就業也就是勞動為前提 但馬克思覺得這種勞動不是人類本質而是一種異化的 而福利只是一種用來攏絡資本家幫助資本家迷惑勞工的工具 而福利國家一系列的社會政策與立法 達到了穩定發展資本主義以及促進資本主義發展 提供了健康的勞動力 但是 勞工只是暫時的被照顧 長久看來 勞工還是會受到資本家的繼續剝削 不過我覺得北歐一些社會民主主義者 提倡的比較像馬克思的"民主工業" : 另外，你說取消掉國家，不明白為什麼要取消掉國家？根據馬克思的思想，應該只關心 : 這個國家內部的經濟運作是否是消滅了剝削，實行完全的按勞分配。而消滅資本的存在。 : 所有的資產都是大眾所有，但是中國以前不民主，有了獨裁或者專政，這個公有了資產 : 就變成了少數官僚階級的資產，所以我認為計劃經濟比資本主義的市場經濟更需要民主。 : : 所以,我想在這邊作為一個國家這樣的產物時,你所要去面對他的存在的意義問題. : : 至於過程中的改造,也就是說你需要全部的人同時跟你的想法一樣才可能成立. : 這個是具體的實現問題，我不關系過程，只關心結果，我給了一個假設的理想國，你可以 : 任意擺弄，這是純粹的理想，或者說理論上的，所以如何實現“過程中的改造”不是我 : 所關心的，也不是我所問的問題。 : : 基本上,我吸取現在好似左派的設想的政治制度.也是有產生比馬克思更完美的模型. : : 他們的話語似乎都是很有聯繫的.所以,我覺得他產生於歐洲.那你要套用的話 : : 就必須更去了解歐洲人.畢竟妳是用設計的. : : 但是我相信你走到那心靈深處會被抨回來吧.我想這也是你設計時沒有料到的 : : 不管在邏輯上或者是心理上.或者是物質上. : : 所以,我是想說你們在這邊想不透就乾脆去那邊想. : 我最想知道的正是你說的“比馬克思更完美的模型”，另外我再問一下，你說的馬克思的 : 模型是什麼？資本論裡面有麼？我剛看了不到100頁，所以不太清楚，如果沒有，可否 : 介紹一個著作？ : : 至於社會主義我想這類的問題我想也不太知道為何這樣稱 : : 但是既然都是稱民主,我想這方面還是取其內涵來比對 : : 是可以避免像這邊說像上面那些言論的事情. : : 就像現在中國的法治建設借鑑許多外國法治的問題 : : 這樣弄上身.如果你不在意形式的話.我想稱社會主義也是沒什麼關係. : 嗯，不必在意“社會主義”這個名詞，也許我不應該用這個詞，應該用更詳細一點的語言 : 描述一個社會。比如像計劃經濟下的一個社會...........，唉，，，你說的現實情況讓 : 我有很多顧慮，那就幹脆你描述一下你的模型。 --

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