※ 引述《zhusupe (zhusupe)》之铭言： : ※ 引述《wudang (DD)》之铭言： : : 我记得马克思他最後的目的是希望国家的消亡,我想取而代之的在我想像范围内 : : 似乎是柏拉图的那种城邦民主.也可能是作为一个激进的进步者大步往前看的 : : 原型.套句这里对立面的人的话,如果你这样想就可能实现. : 国家不国家的无所谓，我关心的是一个想像的理论上的理想国，你可以认为地球上只有这 : 一个国家。在没有别的国家的时候，国家是不是就可以说已经消亡了呢？马克思说国家是 : 统治阶级的统治机器，但是如果大家都是统治阶级，并且没有外国，也没有外星人的威胁 : ，那麽叫做“国家”不是就没有意义了麽？这麽实质上国家就已经消亡了。 : : 而共产党他是摆明就是暴力夺取政权的,是作为一个这样的理想中的过程而存在的 : : 但是,中国人似乎现在也没有打消取掉国家这人类已经形成的产物. 在我看来 中共的共产党成立的前提似乎不是因为劳工受资本家剥削而兴起 而比较像是一种"争权"的结果 只为了打倒另一个权力的兴起 最後 统治阶级不是无产阶级 仍然是资本家(可以看到许多中共政要的亲戚仍然从事商业的活动) 讽刺的是 在中国不仅分配不均(内地跟沿海) 而且政策极向资本家靠拢(比如为了外商投资而建立发电厂、公路) 剥削的情形更是严重 马克思所说的资本家的弊病似乎在中国仍在上演 所以我比较不苟同 中国为社会主义或是共产主义的制度 : 共产党摆明是暴力夺取政权，欧洲的共产党似乎更愿意在资本主义的框架或者说制度下， : 通过竞选的方式，改良资本主义，比如通过高福利，消灭对工人阶级的剥削，据说马克思 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是比较赞成这种社会主义的实现形式的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这句话我比较保留... 虽然马克思对於福利的论述比较没有着墨那麽多 但是从福利的起源来看 福利是因应工业革命後导致许多社会问题的出现 而这些问题的出现会干扰城市中资本主义的运作 於是一系列的福利制度就产生 而现在提倡社会福利的国家 其实还是会以充分就业也就是劳动为前提 但马克思觉得这种劳动不是人类本质而是一种异化的 而福利只是一种用来拢络资本家帮助资本家迷惑劳工的工具 而福利国家一系列的社会政策与立法 达到了稳定发展资本主义以及促进资本主义发展 提供了健康的劳动力 但是 劳工只是暂时的被照顾 长久看来 劳工还是会受到资本家的继续剥削 不过我觉得北欧一些社会民主主义者 提倡的比较像马克思的"民主工业" : 另外，你说取消掉国家，不明白为什麽要取消掉国家？根据马克思的思想，应该只关心 : 这个国家内部的经济运作是否是消灭了剥削，实行完全的按劳分配。而消灭资本的存在。 : 所有的资产都是大众所有，但是中国以前不民主，有了独裁或者专政，这个公有了资产 : 就变成了少数官僚阶级的资产，所以我认为计划经济比资本主义的市场经济更需要民主。 : : 所以,我想在这边作为一个国家这样的产物时,你所要去面对他的存在的意义问题. : : 至於过程中的改造,也就是说你需要全部的人同时跟你的想法一样才可能成立. : 这个是具体的实现问题，我不关系过程，只关心结果，我给了一个假设的理想国，你可以 : 任意摆弄，这是纯粹的理想，或者说理论上的，所以如何实现“过程中的改造”不是我 : 所关心的，也不是我所问的问题。 : : 基本上,我吸取现在好似左派的设想的政治制度.也是有产生比马克思更完美的模型. : : 他们的话语似乎都是很有联系的.所以,我觉得他产生於欧洲.那你要套用的话 : : 就必须更去了解欧洲人.毕竟你是用设计的. : : 但是我相信你走到那心灵深处会被抨回来吧.我想这也是你设计时没有料到的 : : 不管在逻辑上或者是心理上.或者是物质上. : : 所以,我是想说你们在这边想不透就乾脆去那边想. : 我最想知道的正是你说的“比马克思更完美的模型”，另外我再问一下，你说的马克思的 : 模型是什麽？资本论里面有麽？我刚看了不到100页，所以不太清楚，如果没有，可否 : 介绍一个着作？ : : 至於社会主义我想这类的问题我想也不太知道为何这样称 : : 但是既然都是称民主,我想这方面还是取其内涵来比对 : : 是可以避免像这边说像上面那些言论的事情. : : 就像现在中国的法治建设借监许多外国法治的问题 : : 这样弄上身.如果你不在意形式的话.我想称社会主义也是没什麽关系. : 嗯，不必在意“社会主义”这个名词，也许我不应该用这个词，应该用更详细一点的语言 : 描述一个社会。比如像计划经济下的一个社会...........，唉，，，你说的现实情况让 : 我有很多顾虑，那就干脆你描述一下你的模型。 --

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