※ 引述《wudang (DD)》之銘言： : 我記得馬克思他最後的目的是希望國家的消亡,我想取而代之的在我想像範圍內 : 似乎是柏拉圖的那種城邦民主.也可能是作為一個激進的進步者大步往前看的 : 原型.套句這裡對立面的人的話,如果你這樣想就可能實現. 國家不國家的無所謂，我關心的是一個想像的理論上的理想國，你可以認為地球上只有這 一個國家。在沒有別的國家的時候，國家是不是就可以說已經消亡了呢？馬克思說國家是 統治階級的統治機器，但是如果大家都是統治階級，並且沒有外國，也沒有外星人的威脅 ，那麼叫做“國家”不是就沒有意義了麼？這麼實質上國家就已經消亡了。 : 而共產黨他是擺明就是暴力奪取政權的,是作為一個這樣的理想中的過程而存在的 : 但是,中國人似乎現在也沒有打消取掉國家這人類已經形成的產物. 共產黨擺明是暴力奪取政權，歐洲的共產黨似乎更願意在資本主義的框架或者說制度下， 通過競選的方式，改良資本主義，比如通過高福利，消滅對工人階級的剝削，據說馬克思 是比較讚成這種社會主義的實現形式的。 另外，你說取消掉國家，不明白為什麼要取消掉國家？根據馬克思的思想，應該只關心 這個國家內部的經濟運作是否是消滅了剝削，實行完全的按勞分配。而消滅資本的存在。 所有的資產都是大眾所有，但是中國以前不民主，有了獨裁或者專政，這個公有了資產 就變成了少數官僚階級的資產，所以我認為計劃經濟比資本主義的市場經濟更需要民主。 : 所以,我想在這邊作為一個國家這樣的產物時,你所要去面對他的存在的意義問題. : 至於過程中的改造,也就是說你需要全部的人同時跟你的想法一樣才可能成立. 這個是具體的實現問題，我不關系過程，只關心結果，我給了一個假設的理想國，你可以 任意擺弄，這是純粹的理想，或者說理論上的，所以如何實現“過程中的改造”不是我 所關心的，也不是我所問的問題。 : 基本上,我吸取現在好似左派的設想的政治制度.也是有產生比馬克思更完美的模型. : 他們的話語似乎都是很有聯繫的.所以,我覺得他產生於歐洲.那你要套用的話 : 就必須更去了解歐洲人.畢竟妳是用設計的. : 但是我相信你走到那心靈深處會被抨回來吧.我想這也是你設計時沒有料到的 : 不管在邏輯上或者是心理上.或者是物質上. : 所以,我是想說你們在這邊想不透就乾脆去那邊想. 我最想知道的正是你說的“比馬克思更完美的模型”，另外我再問一下，你說的馬克思的 模型是什麼？資本論裡面有麼？我剛看了不到100頁，所以不太清楚，如果沒有，可否 介紹一個著作？ : 至於社會主義我想這類的問題我想也不太知道為何這樣稱 : 但是既然都是稱民主,我想這方面還是取其內涵來比對 : 是可以避免像這邊說像上面那些言論的事情. : 就像現在中國的法治建設借鑑許多外國法治的問題 : 這樣弄上身.如果你不在意形式的話.我想稱社會主義也是沒什麼關係. 嗯，不必在意“社會主義”這個名詞，也許我不應該用這個詞，應該用更詳細一點的語言 描述一個社會。比如像計劃經濟下的一個社會...........，唉，，，你說的現實情況讓 我有很多顧慮，那就幹脆你描述一下你的模型。 --

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