※ 引述《DarthRaider (摸著石頭過河)》之銘言： ※ 引述《blas (利息和企業主收入)》之銘言： : ※ 引述《DarthRaider (摸著石頭過河)》之銘言： 同樣的引文已經說明： 只要這第一重性質是在資本主義生產方式之上所建立的 還是脫離不了剝削本性 因為一旦炸毀資本主義的外殼 同樣的指揮、協調活動也許就不復存在 取而代之的是另一種指揮、協調 那你怎麼能說這是資本家的應得收入，而跟剝削無關呢？ 這是你的理解。一旦炸毀資本主義的外殼，同樣的指揮、協調依舊是需要的，但性質 將會改變。就像生產過程是由勞動力、原料和生產資料三者的結合，但是在原始共產 、封建時代和資本主義時代結合的方式是不同的，故勞動生產的社會性質也就不同。 如果資本主義被推翻了，進入社會主義社會，生產過程還是同樣三者的結合，也必然 會有人擔任指揮、協調的工作。但勞動產品的分配方式已經不再是像封建時代以農民 對封建主納貢和服徭役的形式，也不再是資本主義時代以雇傭勞動和資本的生產關係 剝削剩餘價值的形式。在封建時代是領主剝奪農民的勞動產品，而資本主義時代是資 本家剝削工人的剩餘價值。這兩種生產關係在意義上是不同的。因而，一旦資本主義 的外殼炸毀了，生產關係的形式也必然發生變化，資本主義生產關係意義下的資本家 是否還存在？、收入的形式還是不是以利息、企業主收入和工資的形式繼續存在？還 存不存在剝削的問題？一旦資本主義消滅了，它不會只炸毀它本身而不炸毀它賴以存 在的生產關係，並且正是這種生產關係使它成為資本主義。故你最後一句話的問題便 是一個奇怪的問題。 我本來是想看言必稱馬克思的人會怎麼面對質疑 居然得到這樣的回應，實為可惜 就好像我質疑市場經濟是否促進最有效率的結果（也就是社會福利極大） 結果教徒們遞來一本《國富論》，信誓旦旦地宣稱： 「市場經濟是以理性人為前提的，希望你看過亞當斯密本人的看法再來討論」 而不是說：一旦資訊不完全、一旦交易成本高到某個水平… 這時，聖經是作為一種安全感的依據 而不是為了理性的討論及知識的增長而存在 在此故作知識份子的姿態，不會顯得高明 如果你不願意去了解某個領域，試問你如何和該領域的人理性討論，如何能增長知識？ 既然這個版是討論馬克思主義版，難道對相關問題的討論不需要有所依據嗎？不需要看 書就可以討論嗎？引用馬克思的著作被說成是言必稱馬克思，那麼沒看過馬克思著作的 人究竟如何和別人討論馬克思呢？ 這兩個例子，第一種可以跟資本主義生產方式無關 第二種，可以有關，也可以無關，因為某種計劃經濟也可能存在同樣的情境 只要你連現實上怎麼區分都答不出來，不改一遇到問題就通通丟給馬克思的習慣 就無從得知炸毀資本主義的外殼後，這樣的指揮、協調活動是否換成另一種模式 從而批判資本家的剝削時，也就毫無依據，徒然停留在形而上的層次 更別說要如何把《資本論》放到具體脈絡來分析、運用 做學問也是這樣，對一個遇到問題就馬上以解答本為最終依據的人 要說他有多深入的思考，是很讓人懷疑的 （所謂的「具體分析」或許是自我安慰的用語罷了） 我獲得知識的方法是從前人那裡探求。你遇到問題不需要看書就可以自己思考，這 一點我確實不如你。 如果只用生產關係來區分，在面對代理人問題時，會碰到令人尷尬的處境 某些勞動者，因其職務之便，顯然也有能力把一部份剩餘價值占為己有 例如拿回扣的主管、好大喜功的執行長 用經濟學語言來說，就是把個人利益極大化，甚至侵蝕股東利益 這樣做應不應該？ 不但應該，而且心安理得，因為資本家本來就都不該拿 最好還可以反過來從資本家那兒取得什麼，比如取他女兒 也許你還可以主張自己看的是整體勞動者，不看個體 要討伐的大魔王其實是資本主義 （雖然批判資本家時，可以整體、個體都來） 那我也無話可說，因為這真的是大絕招 當我認為你說的話跟《可蘭經》一樣令人費解時 我也只得乖乖閉嘴，好使你充分神遊於九霄之上 如果你還是把資本家的代理人看作是勞動者，那麼這就不是馬克思主義的東西。 這樣如何能對這個問題繼續討論下去？你的問題正好反映了你對馬克思主義了解 的程度。看到閣下這樣的回應，不禁讓人有「夏蟲不可語冰」之感。 --

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