※ 引述《DarthRaider (摸着石头过河)》之铭言： ※ 引述《blas (利息和企业主收入)》之铭言： : ※ 引述《DarthRaider (摸着石头过河)》之铭言： 同样的引文已经说明： 只要这第一重性质是在资本主义生产方式之上所建立的 还是脱离不了剥削本性 因为一旦炸毁资本主义的外壳 同样的指挥、协调活动也许就不复存在 取而代之的是另一种指挥、协调 那你怎麽能说这是资本家的应得收入，而跟剥削无关呢？ 这是你的理解。一旦炸毁资本主义的外壳，同样的指挥、协调依旧是需要的，但性质 将会改变。就像生产过程是由劳动力、原料和生产资料三者的结合，但是在原始共产 、封建时代和资本主义时代结合的方式是不同的，故劳动生产的社会性质也就不同。 如果资本主义被推翻了，进入社会主义社会，生产过程还是同样三者的结合，也必然 会有人担任指挥、协调的工作。但劳动产品的分配方式已经不再是像封建时代以农民 对封建主纳贡和服徭役的形式，也不再是资本主义时代以雇佣劳动和资本的生产关系 剥削剩余价值的形式。在封建时代是领主剥夺农民的劳动产品，而资本主义时代是资 本家剥削工人的剩余价值。这两种生产关系在意义上是不同的。因而，一旦资本主义 的外壳炸毁了，生产关系的形式也必然发生变化，资本主义生产关系意义下的资本家 是否还存在？、收入的形式还是不是以利息、企业主收入和工资的形式继续存在？还 存不存在剥削的问题？一旦资本主义消灭了，它不会只炸毁它本身而不炸毁它赖以存 在的生产关系，并且正是这种生产关系使它成为资本主义。故你最後一句话的问题便 是一个奇怪的问题。 我本来是想看言必称马克思的人会怎麽面对质疑 居然得到这样的回应，实为可惜 就好像我质疑市场经济是否促进最有效率的结果（也就是社会福利极大） 结果教徒们递来一本《国富论》，信誓旦旦地宣称： 「市场经济是以理性人为前提的，希望你看过亚当斯密本人的看法再来讨论」 而不是说：一旦资讯不完全、一旦交易成本高到某个水平… 这时，圣经是作为一种安全感的依据 而不是为了理性的讨论及知识的增长而存在 在此故作知识份子的姿态，不会显得高明 如果你不愿意去了解某个领域，试问你如何和该领域的人理性讨论，如何能增长知识？ 既然这个版是讨论马克思主义版，难道对相关问题的讨论不需要有所依据吗？不需要看 书就可以讨论吗？引用马克思的着作被说成是言必称马克思，那麽没看过马克思着作的 人究竟如何和别人讨论马克思呢？ 这两个例子，第一种可以跟资本主义生产方式无关 第二种，可以有关，也可以无关，因为某种计划经济也可能存在同样的情境 只要你连现实上怎麽区分都答不出来，不改一遇到问题就通通丢给马克思的习惯 就无从得知炸毁资本主义的外壳後，这样的指挥、协调活动是否换成另一种模式 从而批判资本家的剥削时，也就毫无依据，徒然停留在形而上的层次 更别说要如何把《资本论》放到具体脉络来分析、运用 做学问也是这样，对一个遇到问题就马上以解答本为最终依据的人 要说他有多深入的思考，是很让人怀疑的 （所谓的「具体分析」或许是自我安慰的用语罢了） 我获得知识的方法是从前人那里探求。你遇到问题不需要看书就可以自己思考，这 一点我确实不如你。 如果只用生产关系来区分，在面对代理人问题时，会碰到令人尴尬的处境 某些劳动者，因其职务之便，显然也有能力把一部份剩余价值占为己有 例如拿回扣的主管、好大喜功的执行长 用经济学语言来说，就是把个人利益极大化，甚至侵蚀股东利益 这样做应不应该？ 不但应该，而且心安理得，因为资本家本来就都不该拿 最好还可以反过来从资本家那儿取得什麽，比如取他女儿 也许你还可以主张自己看的是整体劳动者，不看个体 要讨伐的大魔王其实是资本主义 （虽然批判资本家时，可以整体、个体都来） 那我也无话可说，因为这真的是大绝招 当我认为你说的话跟《可兰经》一样令人费解时 我也只得乖乖闭嘴，好使你充分神游於九霄之上 如果你还是把资本家的代理人看作是劳动者，那麽这就不是马克思主义的东西。 这样如何能对这个问题继续讨论下去？你的问题正好反映了你对马克思主义了解 的程度。看到阁下这样的回应，不禁让人有「夏虫不可语冰」之感。 --

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