※ 引述《blas (利息和企業主收入)》之銘言： : ※ 引述《DarthRaider (摸著石頭過河)》之銘言： : 照引文來看 : 管理有二重性 : 一為協調、整合組織，使各部門互相配合，順利運作（財務、行銷、採購、物流等） : 一為奴役勞動，使產能發揮，最好可以超過成本 : 前者是每一種生產方式都會有的，屬於生產勞動 : 馬克思批判的是把兩者混淆一談，皆視為資本家應得收入的想法 : 因為後者是在資本主義生產方式中，生產資料所有者與直接勞動者對立的生產關係下產生 : 本質上是一種剩餘價值的索取 : 這要如何說明馬克思已經批判 lkcs:我要說的是﹐資本家有一部分錢是“該拿”的？ : 一般會忽略前者，lkcs 才對此強調（事實上，馬克思也有區分的） : 他批判的不光是為奴役勞動辯護的庸俗經濟學家 : 不加區分，眼裡只有第二重的，恐怕也被列入炮火的攻擊範圍 : 實務上怎麼區分也是個問題 : 在分組報告成員中，有人只想當 free rider，引起共憤 : 也有組員不小心洩漏報告內容，被其他組學去 : 組長對組員們進行溝通，這可以視為第一重 : 有人打了卡以後，就開始擺爛不做事，這種領錢不做事的行為 : 先是引起一些人不滿，另一些人則有樣學樣 : 這時又發現採購主管有拿回扣的嫌疑 : 於是管理者進行溝通與整頓 : 你怎麼去劃分第一重跟第二重？ : 馬克思這一章的講述的是關於利潤(剩餘價值的轉化形式)分割為利息和企業主收入。即 : 它的前提是已經生產出來的剩餘價值在利息和企業主收入這兩種名目之間的分割關係。 : 因而，它們不管分割的比例如何，都是作為剩餘價值的一部份相互對立。一方面，貨幣 : 資本家以對貨幣的所有權取得利息。另一方面，產業資本家也以他作為實際執行資本職 : 能的活動，即對生產勞動的剝削所花費的力氣也看成和工人一樣的勞動，因而把自己的 : 企業主收入合理化為監督工資。因而，不論利潤分割為利息和企業主收入的比例如何， : 它們都是剩餘價值，在馬克思的眼裡都是資本家不該拿的！這是在引文之前，作為馬克 : 思特別把企業主收入獨立起來討論的前提。在下引文的原意是希望對該主題的討論能有 : 所依據，看過馬克思本人的看法之後，再進行討論。不料，原本希望能拋磚引玉，結果 : 卻變成斷章取義。實為可惜… 同樣的引文已經說明： 只要這第一重性質是在資本主義生產方式之上所建立的 還是脫離不了剝削本性 因為一旦炸毀資本主義的外殼 同樣的指揮、協調活動也許就不復存在 取而代之的是另一種指揮、協調 那你怎麼能說這是資本家的應得收入，而跟剝削無關呢？ 我本來是想看言必稱馬克思的人會怎麼面對質疑 居然得到這樣的回應，實為可惜 就好像我質疑市場經濟是否促進最有效率的結果（也就是社會福利極大） 結果教徒們遞來一本《國富論》，信誓旦旦地宣稱： 「市場經濟是以理性人為前提的，希望你看過亞當斯密本人的看法再來討論」 而不是說：一旦資訊不完全、一旦交易成本高到某個水平… 這時，聖經是作為一種安全感的依據 而不是為了理性的討論及知識的增長而存在 在此故作知識份子的姿態，不會顯得高明 這兩個例子，第一種可以跟資本主義生產方式無關 第二種，可以有關，也可以無關，因為某種計劃經濟也可能存在同樣的情境 只要你連現實上怎麼區分都答不出來，不改一遇到問題就通通丟給馬克思的習慣 就無從得知炸毀資本主義的外殼後，這樣的指揮、協調活動是否換成另一種模式 從而批判資本家的剝削時，也就毫無依據，徒然停留在形而上的層次 更別說要如何把《資本論》放到具體脈絡來分析、運用 做學問也是這樣，對一個遇到問題就馬上以解答本為最終依據的人 要說他有多深入的思考，是很讓人懷疑的 （所謂的「具體分析」或許是自我安慰的用語罷了） 如果只用生產關係來區分，在面對代理人問題時，會碰到令人尷尬的處境 某些勞動者，因其職務之便，顯然也有能力把一部份剩餘價值占為己有 例如拿回扣的主管、好大喜功的執行長 用經濟學語言來說，就是把個人利益極大化，甚至侵蝕股東利益 這樣做應不應該？ 不但應該，而且心安理得，因為資本家本來就都不該拿 最好還可以反過來從資本家那兒取得什麼，比如取他女兒 也許你還可以主張自己看的是整體勞動者，不看個體 要討伐的大魔王其實是資本主義 （雖然批判資本家時，可以整體、個體都來） 那我也無話可說，因為這真的是大絕招 當我認為你說的話跟《可蘭經》一樣令人費解時 我也只得乖乖閉嘴，好使你充分神遊於九霄之上 --

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