※ 引述《blas (利息和企业主收入)》之铭言： : ※ 引述《DarthRaider (摸着石头过河)》之铭言： : 照引文来看 : 管理有二重性 : 一为协调、整合组织，使各部门互相配合，顺利运作（财务、行销、采购、物流等） : 一为奴役劳动，使产能发挥，最好可以超过成本 : 前者是每一种生产方式都会有的，属於生产劳动 : 马克思批判的是把两者混淆一谈，皆视为资本家应得收入的想法 : 因为後者是在资本主义生产方式中，生产资料所有者与直接劳动者对立的生产关系下产生 : 本质上是一种剩余价值的索取 : 这要如何说明马克思已经批判 lkcs:我要说的是﹐资本家有一部分钱是“该拿”的？ : 一般会忽略前者，lkcs 才对此强调（事实上，马克思也有区分的） : 他批判的不光是为奴役劳动辩护的庸俗经济学家 : 不加区分，眼里只有第二重的，恐怕也被列入炮火的攻击范围 : 实务上怎麽区分也是个问题 : 在分组报告成员中，有人只想当 free rider，引起共愤 : 也有组员不小心泄漏报告内容，被其他组学去 : 组长对组员们进行沟通，这可以视为第一重 : 有人打了卡以後，就开始摆烂不做事，这种领钱不做事的行为 : 先是引起一些人不满，另一些人则有样学样 : 这时又发现采购主管有拿回扣的嫌疑 : 於是管理者进行沟通与整顿 : 你怎麽去划分第一重跟第二重？ : 马克思这一章的讲述的是关於利润(剩余价值的转化形式)分割为利息和企业主收入。即 : 它的前提是已经生产出来的剩余价值在利息和企业主收入这两种名目之间的分割关系。 : 因而，它们不管分割的比例如何，都是作为剩余价值的一部份相互对立。一方面，货币 : 资本家以对货币的所有权取得利息。另一方面，产业资本家也以他作为实际执行资本职 : 能的活动，即对生产劳动的剥削所花费的力气也看成和工人一样的劳动，因而把自己的 : 企业主收入合理化为监督工资。因而，不论利润分割为利息和企业主收入的比例如何， : 它们都是剩余价值，在马克思的眼里都是资本家不该拿的！这是在引文之前，作为马克 : 思特别把企业主收入独立起来讨论的前提。在下引文的原意是希望对该主题的讨论能有 : 所依据，看过马克思本人的看法之後，再进行讨论。不料，原本希望能抛砖引玉，结果 : 却变成断章取义。实为可惜… 同样的引文已经说明： 只要这第一重性质是在资本主义生产方式之上所建立的 还是脱离不了剥削本性 因为一旦炸毁资本主义的外壳 同样的指挥、协调活动也许就不复存在 取而代之的是另一种指挥、协调 那你怎麽能说这是资本家的应得收入，而跟剥削无关呢？ 我本来是想看言必称马克思的人会怎麽面对质疑 居然得到这样的回应，实为可惜 就好像我质疑市场经济是否促进最有效率的结果（也就是社会福利极大） 结果教徒们递来一本《国富论》，信誓旦旦地宣称： 「市场经济是以理性人为前提的，希望你看过亚当斯密本人的看法再来讨论」 而不是说：一旦资讯不完全、一旦交易成本高到某个水平… 这时，圣经是作为一种安全感的依据 而不是为了理性的讨论及知识的增长而存在 在此故作知识份子的姿态，不会显得高明 这两个例子，第一种可以跟资本主义生产方式无关 第二种，可以有关，也可以无关，因为某种计划经济也可能存在同样的情境 只要你连现实上怎麽区分都答不出来，不改一遇到问题就通通丢给马克思的习惯 就无从得知炸毁资本主义的外壳後，这样的指挥、协调活动是否换成另一种模式 从而批判资本家的剥削时，也就毫无依据，徒然停留在形而上的层次 更别说要如何把《资本论》放到具体脉络来分析、运用 做学问也是这样，对一个遇到问题就马上以解答本为最终依据的人 要说他有多深入的思考，是很让人怀疑的 （所谓的「具体分析」或许是自我安慰的用语罢了） 如果只用生产关系来区分，在面对代理人问题时，会碰到令人尴尬的处境 某些劳动者，因其职务之便，显然也有能力把一部份剩余价值占为己有 例如拿回扣的主管、好大喜功的执行长 用经济学语言来说，就是把个人利益极大化，甚至侵蚀股东利益 这样做应不应该？ 不但应该，而且心安理得，因为资本家本来就都不该拿 最好还可以反过来从资本家那儿取得什麽，比如取他女儿 也许你还可以主张自己看的是整体劳动者，不看个体 要讨伐的大魔王其实是资本主义 （虽然批判资本家时，可以整体、个体都来） 那我也无话可说，因为这真的是大绝招 当我认为你说的话跟《可兰经》一样令人费解时 我也只得乖乖闭嘴，好使你充分神游於九霄之上 --

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