作者blas (生息資本)
看板Marxism
標題Re: [討論] 換個角度想
時間Tue Nov 21 13:22:17 2006
1F:推 sevenhahaha:good 11/20 22:48
2F:→ sevenhahaha:其實就某種觀點而言 這是一種服務業 11/20 22:48
3F:→ sevenhahaha:只是提供服務的是機器爾 11/20 22:50
4F:→ sevenhahaha:而消費者因為他們得到的快樂 而支付金錢 11/20 22:50
5F:推 sevenhahaha:而這筆十元 就消費者而言 又不是大錢 11/20 22:53
6F:推 lkcs:blas的假設﹐如果能加上經營管理的勞動﹐就比較完善了 11/21 00:08
7F:推 lkcs:而小強... 你根本就不是用馬克思的方法來思考 11/21 00:26
8F:推 blas:經營管理的勞動屬於非生產性勞動,是資本家職能的範疇。既然 11/21 06:09
9F:→ blas:小強自己說沒有僱用工人,那麼這部份便無須考慮。 11/21 06:11
10F:推 lkcs:既然雇用售票員是雇用工人﹐那麼顯然﹐自己賣票收錢也是勞動 11/21 11:01
11F:→ lkcs:雇用總經理是雇用工人﹐為什麼親自從事同樣的工作就不是勞動? 11/21 11:04
馬克思在《政治經濟學批判》導言中第三部份「政治經濟學的方法」就談到勞動。
「勞動似乎是一個十分簡單的範疇。它在這種一般性-作為勞動一般-上的表象也是
古老的。但是,在經濟學上從這種簡單性上來把握的"勞動",和產生這個簡單抽象的那些
關係一樣,是現代的範疇。例如,貨幣主義把財富看成還是完全客觀的東西,看成存在於
貨幣中的物。同這個觀點相比,重工主義或重商主義把財富的源泉從對象轉到主體的活動
-商業勞動和工業勞動,已經是很大的進步,但是,他們仍然只是局限地把這種活動本身
理解為取得貨幣的活動。同這個學派相對立的重農學派把勞動的一定形式-農業-看作創
造財富的勞動,不再把對象本身看作裹在貨幣的外衣之中,而是看作產品一般,看作勞動
的一般成果了。這種產品還與活動的局限性相應而仍然被看作自然規定的產品-農業的產
品,主要還是土地的產品。
亞當.斯密大大地前進了一步,他拋開了創造財富的活動的一切規定性,-乾脆就是
勞動,既不是工業勞動,又不是商業勞動,也不是農業勞動,而既是這種勞動,又是那種
勞動,有了創造財富的活動的抽象一般性,也就有了被規定為財富的對象的一般性,這就
是產品一般,或者說又是勞動一般,然而是作為過去的,物化的勞動。這一步跨得多麼艱
難,多麼遠,只要看看連亞當.斯密本人還時時要回到重農學派的觀點上去,就可想見了
。這會造成一種看法,好像由此只是替人-不論在哪種社會形式下-作為生產者在其中出
現的那種最簡單,最原始的關係找到了一個抽象表現。從這一方面來看這是對的,從另一
方面看來就不是這樣。
對任何種類勞動的同樣看待,以一個十分發達的實在勞動種類的總體為前提,在這些
勞動種類中,任何一種勞動都不再是支配一切的勞動。所以,最一般的抽象只產生在最豐
富的具體的發展的地方,在那裡,一種東西為許多東西所共有,為一切所共有。這樣一來
,它就不再只是再特殊形式上才能加以思考了。另一方面,勞動一般這個抽象,不僅僅是
具體的勞動總體的精神結果。對任何種類的勞動的同樣看待,適合於這樣一種社會形式,
在這種社會形式中,個人很容易從一種勞動轉到另一種勞動,一定種類的勞動對他們來說
是偶然的,因而是無差別的。這裡,勞動不僅在範疇上,而且在現實中都是創造財富一般
的手段,它不再是在一種特殊性上同個人結合在一起的規定了。在資產階級社會的最現代
的存在形式-美國,這種情況最為發達。所以,在這裡,"勞動","勞動一般",直截了當
的勞動這個範疇的抽象,這個現代經濟學的起點,才成為實際真實的東西。人們也許會說
,在美國表現為歷史產物的東西-對任何勞動同樣看待-在俄羅斯人那裡,比如說,就表
為天生的素質了。但是,首先,是野蠻人具有適應一切的素質還是文明人自動去適應一切
,是大有區別的。並且,在俄羅斯人那裡,實際上同對任何種類勞動同樣看待這一點相適
應的,是傳統地固定在一種十分確定的勞動上的狀態,他們只是由於外來的影響才從這種
狀態中解放出來。
勞動這個例子確切地表明,哪怕是最抽象的範疇,雖然正是由於它們的抽象而適用於
一切時代,但是就這個抽象的規定性本身來說,同樣是歷史關係的產物,而且只有對這於
些關係並在這些關係之內才具有充份的意義。」
馬克思不像亞當.斯密那樣,把一切勞動都看作創造價值的勞動,而是區分出生產性勞動
和非生產性勞動。生產領域的工人和非生產領域的工人同樣從事勞動,但是他們的勞動性
質對於整個資本主義社會的運作發生不同的影響。有的工人實際從事價值的創造,有的工
人是幫助資本家瓜分剩餘價值,有的工人僅僅是資本家的代理人等等。在遊戲機台的例子
裡,小強沒有僱用工人而是自己經營。首先,它不屬於生產領域的部份,因此不創造價值
。其次,如果是定期的機台維修也不創造價值,而只是補償了機器在消費中損耗的價值,
而這部分價值不但通過消費者的每次消費支付給小強,並且還有一個差額作為他的利潤。
最後,即使小強雇用了工人為他經營管理,那麼事情也不會發生變化,這個工人只是代理
他的工作,替他瓜分全社會生產領域的總剩餘價值一部分。而工人得到的報酬不是因為他
從事創造價值的勞動,而是他代理資本家的職能所付出一定的勞動時間。馬克思的分析不
是從事物的表象來判斷,而是從事物的本質和它實際發揮的功能和性質來判斷。
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◆ From: 140.119.145.167
12F:推 lkcs:總經理也是要吃飯的﹐總經理也是不可或缺的 11/21 14:07
13F:→ lkcs:資本家的剝削性﹐在於所得高於勞動﹐而不是完全沒有勞動 11/21 14:07
14F:→ lkcs:再沒有資本家的社會主義制度下﹐也要大量的官僚來管理國家 11/21 14:08
15F:→ lkcs:這些官僚在一定程度上也是勞動者﹐國企也有總經理 11/21 14:08
16F:→ lkcs:社會化大生產﹐需要組織者﹐組織者也是勞動者﹐生產的一部分 11/21 14:11
17F:→ lkcs:資本家所做的事情有很多﹐部分是勞動﹐部分不是勞動 11/21 14:15
18F:推 blas:問題不僅是勞動行為本身,更在於它的性質是不是生產性勞動。 11/21 14:39
19F:推 lkcs:所以﹐要看生產力是否發展了﹐產品是否豐富了 11/21 18:09
20F:→ lkcs:這也是分工的一種 11/21 18:10
21F:→ lkcs:生意洽談、人事管理﹐和洗碗掃地一樣﹐都是勞動 11/22 12:45
22F:推 blas:關於這部份請參閱資本論第三卷第二十三章 <利息和企業主收入> 11/23 03:33
23F:→ blas:簡體中文版p.426~439 11/23 03:36
24F:推 lkcs:你是說資本家拿了“不該拿”的錢﹐這點我不反對 11/23 13:21
25F:→ lkcs:我要說的是﹐資本家有一部分錢是“該拿”的 11/23 13:21
26F:推 lkcs:分歧在於﹐你是說“抽象”的資本家﹐我是說“現實中的”人 11/23 13:41