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1F:推 sevenhahaha:good 11/20 22:48
2F:→ sevenhahaha:其实就某种观点而言 这是一种服务业 11/20 22:48
3F:→ sevenhahaha:只是提供服务的是机器尔 11/20 22:50
4F:→ sevenhahaha:而消费者因为他们得到的快乐 而支付金钱 11/20 22:50
5F:推 sevenhahaha:而这笔十元 就消费者而言 又不是大钱 11/20 22:53
6F:推 lkcs:blas的假设﹐如果能加上经营管理的劳动﹐就比较完善了 11/21 00:08
7F:推 lkcs:而小强... 你根本就不是用马克思的方法来思考 11/21 00:26
8F:推 blas:经营管理的劳动属於非生产性劳动,是资本家职能的范畴。既然 11/21 06:09
9F:→ blas:小强自己说没有雇用工人,那麽这部份便无须考虑。 11/21 06:11
10F:推 lkcs:既然雇用售票员是雇用工人﹐那麽显然﹐自己卖票收钱也是劳动 11/21 11:01
11F:→ lkcs:雇用总经理是雇用工人﹐为什麽亲自从事同样的工作就不是劳动? 11/21 11:04
马克思在《政治经济学批判》导言中第三部份「政治经济学的方法」就谈到劳动。 「劳动似乎是一个十分简单的范畴。它在这种一般性-作为劳动一般-上的表象也是 古老的。但是,在经济学上从这种简单性上来把握的"劳动",和产生这个简单抽象的那些 关系一样,是现代的范畴。例如,货币主义把财富看成还是完全客观的东西,看成存在於 货币中的物。同这个观点相比,重工主义或重商主义把财富的源泉从对象转到主体的活动 -商业劳动和工业劳动,已经是很大的进步,但是,他们仍然只是局限地把这种活动本身 理解为取得货币的活动。同这个学派相对立的重农学派把劳动的一定形式-农业-看作创 造财富的劳动,不再把对象本身看作裹在货币的外衣之中,而是看作产品一般,看作劳动 的一般成果了。这种产品还与活动的局限性相应而仍然被看作自然规定的产品-农业的产 品,主要还是土地的产品。 亚当.斯密大大地前进了一步,他抛开了创造财富的活动的一切规定性,-乾脆就是 劳动,既不是工业劳动,又不是商业劳动,也不是农业劳动,而既是这种劳动,又是那种 劳动,有了创造财富的活动的抽象一般性,也就有了被规定为财富的对象的一般性,这就 是产品一般,或者说又是劳动一般,然而是作为过去的,物化的劳动。这一步跨得多麽艰 难,多麽远,只要看看连亚当.斯密本人还时时要回到重农学派的观点上去,就可想见了 。这会造成一种看法,好像由此只是替人-不论在哪种社会形式下-作为生产者在其中出 现的那种最简单,最原始的关系找到了一个抽象表现。从这一方面来看这是对的,从另一 方面看来就不是这样。 对任何种类劳动的同样看待,以一个十分发达的实在劳动种类的总体为前提,在这些 劳动种类中,任何一种劳动都不再是支配一切的劳动。所以,最一般的抽象只产生在最丰 富的具体的发展的地方,在那里,一种东西为许多东西所共有,为一切所共有。这样一来 ,它就不再只是再特殊形式上才能加以思考了。另一方面,劳动一般这个抽象,不仅仅是 具体的劳动总体的精神结果。对任何种类的劳动的同样看待,适合於这样一种社会形式, 在这种社会形式中,个人很容易从一种劳动转到另一种劳动,一定种类的劳动对他们来说 是偶然的,因而是无差别的。这里,劳动不仅在范畴上,而且在现实中都是创造财富一般 的手段,它不再是在一种特殊性上同个人结合在一起的规定了。在资产阶级社会的最现代 的存在形式-美国,这种情况最为发达。所以,在这里,"劳动","劳动一般",直截了当 的劳动这个范畴的抽象,这个现代经济学的起点,才成为实际真实的东西。人们也许会说 ,在美国表现为历史产物的东西-对任何劳动同样看待-在俄罗斯人那里,比如说,就表 为天生的素质了。但是,首先,是野蛮人具有适应一切的素质还是文明人自动去适应一切 ,是大有区别的。并且,在俄罗斯人那里,实际上同对任何种类劳动同样看待这一点相适 应的,是传统地固定在一种十分确定的劳动上的状态,他们只是由於外来的影响才从这种 状态中解放出来。 劳动这个例子确切地表明,哪怕是最抽象的范畴,虽然正是由於它们的抽象而适用於 一切时代,但是就这个抽象的规定性本身来说,同样是历史关系的产物,而且只有对这於 些关系并在这些关系之内才具有充份的意义。」 马克思不像亚当.斯密那样,把一切劳动都看作创造价值的劳动,而是区分出生产性劳动 和非生产性劳动。生产领域的工人和非生产领域的工人同样从事劳动,但是他们的劳动性 质对於整个资本主义社会的运作发生不同的影响。有的工人实际从事价值的创造,有的工 人是帮助资本家瓜分剩余价值,有的工人仅仅是资本家的代理人等等。在游戏机台的例子 里,小强没有雇用工人而是自己经营。首先,它不属於生产领域的部份,因此不创造价值 。其次,如果是定期的机台维修也不创造价值,而只是补偿了机器在消费中损耗的价值, 而这部分价值不但通过消费者的每次消费支付给小强,并且还有一个差额作为他的利润。 最後,即使小强雇用了工人为他经营管理,那麽事情也不会发生变化,这个工人只是代理 他的工作,替他瓜分全社会生产领域的总剩余价值一部分。而工人得到的报酬不是因为他 从事创造价值的劳动,而是他代理资本家的职能所付出一定的劳动时间。马克思的分析不 是从事物的表象来判断,而是从事物的本质和它实际发挥的功能和性质来判断。 --



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◆ From: 140.119.145.167
12F:推 lkcs:总经理也是要吃饭的﹐总经理也是不可或缺的 11/21 14:07
13F:→ lkcs:资本家的剥削性﹐在於所得高於劳动﹐而不是完全没有劳动 11/21 14:07
14F:→ lkcs:再没有资本家的社会主义制度下﹐也要大量的官僚来管理国家 11/21 14:08
15F:→ lkcs:这些官僚在一定程度上也是劳动者﹐国企也有总经理 11/21 14:08
16F:→ lkcs:社会化大生产﹐需要组织者﹐组织者也是劳动者﹐生产的一部分 11/21 14:11
17F:→ lkcs:资本家所做的事情有很多﹐部分是劳动﹐部分不是劳动 11/21 14:15
18F:推 blas:问题不仅是劳动行为本身,更在於它的性质是不是生产性劳动。 11/21 14:39
19F:推 lkcs:所以﹐要看生产力是否发展了﹐产品是否丰富了 11/21 18:09
20F:→ lkcs:这也是分工的一种 11/21 18:10
21F:→ lkcs:生意洽谈、人事管理﹐和洗碗扫地一样﹐都是劳动 11/22 12:45
22F:推 blas:关於这部份请参阅资本论第三卷第二十三章 <利息和企业主收入> 11/23 03:33
23F:→ blas:简体中文版p.426~439 11/23 03:36
24F:推 lkcs:你是说资本家拿了“不该拿”的钱﹐这点我不反对 11/23 13:21
25F:→ lkcs:我要说的是﹐资本家有一部分钱是“该拿”的 11/23 13:21
26F:推 lkcs:分歧在於﹐你是说“抽象”的资本家﹐我是说“现实中的”人 11/23 13:41







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