作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板MartialArts
標題Fw: [心得] 槍優於劍：科學證實
時間Tue Jun 23 22:25:20 2020
※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1SCAS7gw ]
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽) 看板: Warfare
標題: Re: [心得] 步兵近戰格鬥武器演進史簡述
時間: Sat Jan 5 20:45:57 2019
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 不談劍了，我們請古人來談談長槍。
(略 有興趣自己爬文)
: 整理：
: 1.槍便宜。
: 2.槍為戰場兵器。
: 3.開闊地徒步野戰接敵，宜先用槍。
: 4.狹窄地形戰鬥，或進入混戰，才捨槍，用刀等近戰武器。
看到一則影片來炒數年前冷飯話題。^^
一群歐美武術研究者拍了一則影片來比較長槍在單挑決鬥中優勢
https://www.youtube.com/watch?v=uLLv8E2pWdk
Spears are better than swords: scientific proof
片名就叫「槍優於劍：科學證實」
簡單摘要勝率比較
長槍vs單手武器: 9:3
長槍vs小盾+ 劍: 4:2
長槍vs雙手長劍: 4:2
長槍vs雙手巨劍: 4:0
長槍在開闊地很容易保持自己的有利間距，跟以前貼過的文中的一樣，很有效率。
後面又分析到底使用其他武器要怎麼對抗長槍。
長槍vs雙手長劍半握: 3:3
長槍vs大盾+ 單手劍: 7:6
至於後面加入使用大盾牌的比較，因為多數參與者沒學過運用大盾牌，參考性比較薄弱。
但有提到大盾+單手劍比大盾+單手槍更靈活。
大盾+單手槍vs大盾+單手劍: 0:6
個人分析這是因單手劍事實上就是一隻可以砍的短槍，可刺可砍，重心配置也讓其
在單手使用時更為靈活。
但如果轉到集團戰陣，大盾+單手槍更容易保持陣形跟互相掩護。
這些盾牌生手使用大盾+單手槍組成簡單的陣形，還是能取得一些優勢。
只是一旦陣形瓦解，陷入單打獨鬥，在單挑上就較為弱勢。
懂英文又對武術有興趣的人可以看看。
影片也有提到，參與這項實驗的人大多數都學習雙手劍術，並非一般生手。
但一根便宜長木桿就也能把手持昂貴雙手劍的高手們解決掉。
百兵之祖(棍)跟百兵之王(槍)的名號不是浪得虛名！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1546692359.A.ABA.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:07:13
1F：推 nickro1990: 推 01/05 21:08
修正一些錯字
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:12:44
※ NKN:轉錄至看板 MartialArts 01/05 21:59
2F：推 hizuki: 很有趣 01/05 23:00
3F：推 montmartre: 這實驗有個變數無法呈現，當雙手刀劍砍斷槍身時。請解 01/05 23:16
4F：→ montmartre: 釋長兵不捷，短兵不接，身多兩斷 01/05 23:16
我有研究過那段紀載，個人認為應該就是像影片後半的集團戰測試，
一般士兵如果訓練不足，在小型集團戰中無法組成嚴密陣形，隊形瓦解，
陷入單打獨鬥，面對雙手長劍的猛攻，就容易被解決。
但戚繼光的對策也是研究戰術強化陣形，讓較小規模的部隊在小規模遭遇戰中
也組成陣形，讓盾兵在前擋矢石跟掩護陣形縫隙，長柄武器在後掩護。
https://pbs.twimg.com/media/DHMcgJ9UIAEPVLk.png
另外可注意狼筅是一種刻意在槍柄上保留枝葉的特製長槍，可有效防止槍柄
被砍斷，而且也能填補長槍陣形之間的縫隙，干擾敵軍闖入。
5F：推 Oswyn: 哈XD這影片今天也出現在水管推薦。另外影片有28min長版本 01/05 23:31
6F：→ Oswyn: 話說近期跳出來的推薦還有個 Tales of the Gun XX 也不錯 01/05 23:33
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 23:47:48
7F：推 trumpete: 所以世紀帝國屬性錯了？戟兵被劍兵砍假的啊 01/06 00:05
神聖羅馬帝國境內的德國傭兵確實有雙手巨劍特攻隊存在，文獻紀載他們會被用來破壞
敵軍長槍陣形。這件事在中世戰史宅之間頗有名氣，也有留下圖像紀載，但個人
一直很想知道實際的戰況與死傷率如何。個人猜測可能跟倭寇的雙手長刀一樣，
在個人戰鬥時給人留下的印象很強烈，但對手訓練有素的集團戰時則不一定有利。
而且要注意這些雙手巨劍實際被使用的時間不長(16世紀前半)，跟日本的野太刀類似。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Schlacht_bei_Kappel.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_War_of_Kappel
Second War of Kappel
另一方面馬基維里在《君王論》中也有留下紀載，擅長單手劍的西班牙人曾經用
劍盾兵破解過瑞士長槍陣。因為馬基維里是羅馬粉絲，甚至文中暗示劍盾才會是
未來主兵。
現在事後諸葛我們都知道並非如此，但影片中也確實顯示單手劍+大盾更容易
對抗長槍。
8F：推 marlinx: 這不就是300人守溫泉關嗎？ 01/06 07:14
https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8
斯~巴~達~~~
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 10:14:26
9F：推 hit0123: 看起來羅馬軍團以劍盾兵為主是有道理的 01/06 10:48
10F：推 hit0123: 開闊地形能給長槍打成近55波 狹窄地形應該就能絕對優勢了 01/06 10:50
11F：→ hit0123: 各種戰場綜合泛用性應該會是劍盾兵最高 01/06 10:51
12F：→ NKN: 如果有玩騎馬與砍殺也會得到相同結論 特別攻城戰一定要有盾 01/06 11:07
13F：→ NKN: 因弓矢時代盾牌是CP值最高的防矢石防具 甚至進入火器時代後 01/06 11:08
14F：→ NKN: 盾牌會被擊穿退流行 但攻城戰或對抗沒有火器原住民族時還是 01/06 11:08
15F：→ NKN: 會被翻出來用 01/06 11:09
https://www.youtube.com/watch?v=TTYz439cA5w
[ Vikings ] Shield Wall - Battle (HD)
維京盾牆(來自加拿大影集《維京傳奇》)
https://www.youtube.com/watch?v=J7MYlRzLqD0
Rome Fighting with Gauls HD
羅馬vs高盧人(來自HBO影集《羅馬的榮耀》)
這段短短兩分半影片就可看出考古還原的羅馬陣型戰術運用，
羅馬劍術很喜歡打視線死角的腳(專殺生手的技術，在現代鎮暴技術中也能見到)，
任意脫離陣形要鞭刑等等的狀況。
非常精彩的兩分半。
但開頭影片最後也有提到，誠如斯巴達那段影片中呈現的，
長槍兵也依然可以配單手劍或單手斧當作副武裝，所以長槍+盾+單手武器，
是歷史上一種很普遍的陣形前衛組合。
不過關於長槍還必須考慮到一點，戰場使用的長柄槍長度會達到開頭測試影片中的
兩倍以上，可達4-6m，這時就算有盾牌也不一定能夠破解陣形。但這種戰場長槍
的攜帶性非常惡劣，在攻城戰等狀況時就不太好用。
另外長柄槍在戰場上優勢，比起步兵之間互毆，更大來自於能對抗騎兵衝鋒。
https://youtu.be/05gGgejyfmo
The Battle of Loudoun Hill | Outlaw King (2018) Final Battle Scene
繼《英雄本色》後又一經典偷藏長槍破騎兵的電影還原史實戰鬥
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 11:27:43
16F：推 ssarc: 維京盾牆好像在看橄欖球雙方牴在一起僵持，只是維京方善於 01/06 13:02
17F：→ ssarc: 在僵持狀態下慢慢用死角削弱對手人數 01/06 13:03
18F：推 PAULDAVID: 不法國王的最終戰跟史實有出入喔 史實好像是以側襲得勝 01/06 13:38
19F：→ PAULDAVID: 不過還是很推不法國王就是了 布魯斯傳奇不下威廉華勒士 01/06 13:39
20F：推 Uber: Shield Wall~~~~~!!!! 01/06 13:46
21F：推 Stabberlol: 劍砍長槍桿子實戰上很難做到好嗎，哪有這麼簡單？ 01/06 14:44
22F：推 Stabberlol: 除非雙方經驗差距極大而且是極少數人戰鬥才有可能發 01/06 14:51
23F：→ Stabberlol: 生，樣本數一大，是，可能有幾隻真的會被那種sworsmas 01/06 14:51
24F：→ Stabberlol: ter或是壯漢砍斷，但還是會被碾過去，更別說歷史上勝 01/06 14:51
25F：→ Stabberlol: 率最高的劍盾陣，單手武器是不可能砍斷的 01/06 14:51
26F：推 amaranth: 竹槍的話倒是有可能,老戚有提過當時部隊流行沙家竿子馬 01/06 19:15
27F：→ amaranth: 家長槍,前者是五公尺以上的竹槍,被砍斷不是不可能 01/06 19:17
28F：→ amaranth: 後者是三公尺硬木槍,要砍難度就大得多 01/06 19:20
29F：→ saltlake: 大盾配單手槍不利對決大盾配單手劍者，實戰的話，拋去 01/06 21:00
30F：→ saltlake: 該會拋去大盾轉成單手槍對絕大盾配單手劍，這種勝率如何 01/06 21:01
31F：推 T50: 我覺得影片有點問題，槍兵是"碰觸"到就算成功，但是德國的雙 01/06 22:58
32F：→ T50: 手大劍傭兵也是有著甲的，我覺得在突擊中受損傷切入是可以忍 01/06 23:00
34F：→ Oswyn: 對原實驗影片的回應 Spears: Why they defeat swords 01/06 23:01
35F：→ T50: 受的。其實這種短槍也能舉盾，槍兵最重要還是夠便宜吧 01/06 23:02
36F：→ T50: 單挑中不認為有這麼大的優勢，尤其用重劍幾乎都是世代訓練 01/06 23:02
37F：→ T50: 這篇只說明了槍兵真的很好練 01/06 23:03
38F：→ NKN: 槍在單挑中的優勢就是要請吳殳的"槍王說"出來嗆啦XD 01/07 10:19
39F：→ NKN: 不過開頭影片也說 參與測試者大多練長劍 對槍多是生手 01/07 10:19
40F：→ NKN: 但就算如此槍依然能取得優勢 是CP值很高的武器 01/07 10:20
41F：推 KingJames56: 感覺證明了要快速武裝部隊還是要用槍？而且雜魚也能 01/07 12:21
42F：→ KingJames56: 構成敵方劍士威脅 01/07 12:21
43F：推 KingJames56: 上面板友說的也有點道理，要是劍士披甲的話，長槍第 01/07 12:33
44F：→ KingJames56: 一時間沒有給予致命傷害而被近身就不太妙了 01/07 12:33
45F：→ NKN: 很多人都這麼認為但其實槍刺不穿鎧甲也還是一根棒子 01/07 12:45
46F：→ NKN: 用槍高手直接打在頭盔上還是能把人撂倒 01/07 12:45
47F：→ NKN: 更別說長柄武器的科技術還有長柄斧跟長柄戰槌等專殺披甲對手 01/07 12:46
48F：→ NKN: 的分支路線 01/07 12:46
49F：→ NKN: 就像刺槍術有槍托攻擊 熟練的用槍高手在被近身時會轉用槍尾 01/07 12:47
50F：→ NKN: 做短打 並非只靠槍尖 01/07 12:48
51F：→ NKN: 但這需要比較大的活動空間 並非戰陣技術 01/07 12:48
52F：→ NKN: ^密集 01/07 12:48
53F：推 T50: 如果要以武術來評比的話，的確是有非常多的槍術。但是槍術這 01/07 13:06
54F：→ T50: 麽好用跟廉價為什麼在傳統武術中不流行，因為單人行走江湖 01/07 13:06
55F：→ T50: 有很多都市城鎮場景啊，練短兵的遠比長兵來得實用多了 01/07 13:07
56F：→ T50: 我覺得最重要的就是著甲的問題，傳統的短槍槍頭短，如果對付 01/07 13:09
57F：→ T50: 劍兵組不成密集戰陣根本沒機會破甲，反倒是雙手重劍，還有使 01/07 13:10
58F：→ T50: 用劍柄打擊的招數，至於長柄斧 鎌勾槍，那就是戰陣限定，拿來 01/07 13:12
59F：→ T50: 做武器評價根本沒意思...有本事你讓槍王拿著長柄戰斧在菜市場 01/07 13:12
60F：→ T50: 跟人單挑 01/07 13:12
61F：→ NKN: 槍術跟同類的長柄棒術在武術中非常流行好嗎? 01/07 14:11
62F：→ NKN: 特別在中國武術因為禁武令相關限制的關係 隨手可得的長棍 01/07 14:11
63F：→ NKN: 跟長槍是地位最高的武器 01/07 14:11
64F：→ NKN: 就算在歐洲中世紀 長柄類武術也非常發達 神羅皇帝都有練的 01/07 14:12
65F：→ NKN: 尤其在英國 傳統六尺棒術享有盛名 羅賓漢傳說中的塔克修士 01/07 14:16
66F：→ NKN: 就是拿六尺棒的 01/07 14:16
67F：推 amaranth: 單挑長槍長度是三公尺，扣掉手持部分實際離體兩公尺多， 01/07 17:20
68F：→ amaranth: 沒那麼容易近身 01/07 17:20
69F：→ amaranth: 真的近身也能當棍用 01/07 17:21
70F：→ saltlake: 單人行走江湖不便拿槍，但是有哨棒。 01/07 18:06
71F：→ saltlake: 另外，古裝片常見的長板凳是否可用來耍棍法? 01/07 18:07
72F：推 BUMAS: 考慮著甲的話，槍手也著甲不行嗎？為何限定持劍者才能著甲 01/07 18:43
73F：→ BUMAS: ，這樣比較的話是比較槍跟劍的優劣還是劍跟甲的優劣? 01/07 18:43
74F：→ kuma660224: 長槍通常要有陣形，人多較難統一防具 01/07 21:01
75F：→ KingJames56: 假定長槍兵都雜魚吧 01/08 12:35
76F：推 T50: 沒限定只有持劍者著甲，但是著甲就很難一擊就讓對手失去行動 01/08 13:01
77F：→ T50: 能力，所以判定方式就不同啦。另外長槍雖然有破甲的戰術，但 01/08 13:02
78F：→ T50: 是用刺的對付著甲的效率差很多，要像影片那樣拉開距離就不容 01/08 13:03
79F：→ T50: 易了。 01/08 13:04
80F：→ T50: 我有說有很多槍術，連棍術一起算就更多了。但是行走以短兵為 01/08 13:05
81F：→ T50: 主好嗎，槍棍術很多不代表槍棍很方便攜帶。所以中國沒什麼 01/08 13:07
82F：→ T50: 長槍單挑或長槍刺殺之類的事蹟流傳啊。沒否認槍棍術的能力 01/08 13:09
83F：→ T50: 但是這玩意就真不算單挑用的武術。至少戰績上不常見啦，武將 01/08 13:09
84F：→ T50: 單挑不算的話 01/08 13:09
85F：→ jimmy5680: 披甲長槍兵就明末和文藝復興的戰場主角啊 01/08 13:33
86F：推 BUMAS: 行走以短兵為主跟中國沒有長槍單挑的出處? 01/08 13:47
87F：→ jimmy5680: 其實明末清初的吳殳就是學單挑的長槍槍法...... 01/08 13:58
88F：→ amaranth: 可以去看吳殳手臂錄,講的就是如何訓練精英 01/08 21:16
89F：→ amaranth: 另一個槍法名家程宗猷則是重視練兵跟菜鳥需求 01/08 21:17
90F：→ amaranth: 然後吳殳愛拿他的菁英訓練法去嘲笑對方,整個雞同鴨講 01/08 21:19
91F：推 fatcat0423: 2米左右棍槍平時當旅者手杖用並不會特別難攜帶 再來 01/09 05:56
92F：→ fatcat0423: 攜帶棍槍也可以佩劍啊 不是零和遊戲啊 01/09 05:56
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/23/2020 22:25:20
93F：→ NKN : 前面看到有人在談兵器轉錄自己文章 203.217.124.40 06/23 22:26
94F：→ NKN : 另外劍如同前面那篇文章說的比較貴 203.217.124.40 06/23 22:27
95F：→ NKN : 自古以來長棍為首長柄武器要便宜些 203.217.124.40 06/23 22:27
96F：→ NKN : 不過劍使起來比較爽是真的 203.217.124.40 06/23 22:28
97F：推 BITMajo : 總覺得討論到裝甲的情況，討論模式 36.228.77.179 06/24 05:45
98F：→ BITMajo : 總會變成有穿完整裝甲/完全沒穿裝甲 36.228.77.179 06/24 05:46
99F：→ BITMajo : 或是所有人都穿了一樣裝甲的情況 36.228.77.179 06/24 05:46
100F：→ BITMajo : 歷史上的情況應該複雜很多 36.228.77.179 06/24 05:47
101F：推 chind : 如果是戰爭 還涉及到資源 76.21.48.63 06/24 05:59
102F：→ chind : 裝備很多時候是根據資源分配做選擇 76.21.48.63 06/24 05:59
103F：推 GyroZep : 槍是兵器之王，很早就定論了，古代 27.52.98.46 06/24 13:46
104F：→ GyroZep : 高手也是拿大杆到處挑戰 27.52.98.46 06/24 13:46