作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板MartialArts
标题Fw: [心得] 枪优於剑：科学证实
时间Tue Jun 23 22:25:20 2020
※ [本文转录自 Warfare 看板 #1SCAS7gw ]
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽) 看板: Warfare
标题: Re: [心得] 步兵近战格斗武器演进史简述
时间: Sat Jan 5 20:45:57 2019
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: 不谈剑了，我们请古人来谈谈长枪。
(略 有兴趣自己爬文)
: 整理：
: 1.枪便宜。
: 2.枪为战场兵器。
: 3.开阔地徒步野战接敌，宜先用枪。
: 4.狭窄地形战斗，或进入混战，才舍枪，用刀等近战武器。
看到一则影片来炒数年前冷饭话题。^^
一群欧美武术研究者拍了一则影片来比较长枪在单挑决斗中优势
https://www.youtube.com/watch?v=uLLv8E2pWdk
Spears are better than swords: scientific proof
片名就叫「枪优於剑：科学证实」
简单摘要胜率比较
长枪vs单手武器: 9:3
长枪vs小盾+ 剑: 4:2
长枪vs双手长剑: 4:2
长枪vs双手巨剑: 4:0
长枪在开阔地很容易保持自己的有利间距，跟以前贴过的文中的一样，很有效率。
後面又分析到底使用其他武器要怎麽对抗长枪。
长枪vs双手长剑半握: 3:3
长枪vs大盾+ 单手剑: 7:6
至於後面加入使用大盾牌的比较，因为多数参与者没学过运用大盾牌，参考性比较薄弱。
但有提到大盾+单手剑比大盾+单手枪更灵活。
大盾+单手枪vs大盾+单手剑: 0:6
个人分析这是因单手剑事实上就是一只可以砍的短枪，可刺可砍，重心配置也让其
在单手使用时更为灵活。
但如果转到集团战阵，大盾+单手枪更容易保持阵形跟互相掩护。
这些盾牌生手使用大盾+单手枪组成简单的阵形，还是能取得一些优势。
只是一旦阵形瓦解，陷入单打独斗，在单挑上就较为弱势。
懂英文又对武术有兴趣的人可以看看。
影片也有提到，参与这项实验的人大多数都学习双手剑术，并非一般生手。
但一根便宜长木杆就也能把手持昂贵双手剑的高手们解决掉。
百兵之祖(棍)跟百兵之王(枪)的名号不是浪得虚名！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1546692359.A.ABA.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:07:13
1F：推 nickro1990: 推 01/05 21:08
修正一些错字
※ 编辑: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:12:44
※ NKN:转录至看板 MartialArts 01/05 21:59
2F：推 hizuki: 很有趣 01/05 23:00
3F：推 montmartre: 这实验有个变数无法呈现，当双手刀剑砍断枪身时。请解 01/05 23:16
4F：→ montmartre: 释长兵不捷，短兵不接，身多两断 01/05 23:16
我有研究过那段纪载，个人认为应该就是像影片後半的集团战测试，
一般士兵如果训练不足，在小型集团战中无法组成严密阵形，队形瓦解，
陷入单打独斗，面对双手长剑的猛攻，就容易被解决。
但戚继光的对策也是研究战术强化阵形，让较小规模的部队在小规模遭遇战中
也组成阵形，让盾兵在前挡矢石跟掩护阵形缝隙，长柄武器在後掩护。
https://pbs.twimg.com/media/DHMcgJ9UIAEPVLk.png
另外可注意狼筅是一种刻意在枪柄上保留枝叶的特制长枪，可有效防止枪柄
被砍断，而且也能填补长枪阵形之间的缝隙，干扰敌军闯入。
5F：推 Oswyn: 哈XD这影片今天也出现在水管推荐。另外影片有28min长版本 01/05 23:31
6F：→ Oswyn: 话说近期跳出来的推荐还有个 Tales of the Gun XX 也不错 01/05 23:33
※ 编辑: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 23:47:48
7F：推 trumpete: 所以世纪帝国属性错了？戟兵被剑兵砍假的啊 01/06 00:05
神圣罗马帝国境内的德国佣兵确实有双手巨剑特攻队存在，文献纪载他们会被用来破坏
敌军长枪阵形。这件事在中世战史宅之间颇有名气，也有留下图像纪载，但个人
一直很想知道实际的战况与死伤率如何。个人猜测可能跟倭寇的双手长刀一样，
在个人战斗时给人留下的印象很强烈，但对手训练有素的集团战时则不一定有利。
而且要注意这些双手巨剑实际被使用的时间不长(16世纪前半)，跟日本的野太刀类似。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Schlacht_bei_Kappel.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_War_of_Kappel
Second War of Kappel
另一方面马基维里在《君王论》中也有留下纪载，擅长单手剑的西班牙人曾经用
剑盾兵破解过瑞士长枪阵。因为马基维里是罗马粉丝，甚至文中暗示剑盾才会是
未来主兵。
现在事後诸葛我们都知道并非如此，但影片中也确实显示单手剑+大盾更容易
对抗长枪。
8F：推 marlinx: 这不就是300人守温泉关吗？ 01/06 07:14
https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8
斯~巴~达~~~
※ 编辑: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 10:14:26
9F：推 hit0123: 看起来罗马军团以剑盾兵为主是有道理的 01/06 10:48
10F：推 hit0123: 开阔地形能给长枪打成近55波 狭窄地形应该就能绝对优势了 01/06 10:50
11F：→ hit0123: 各种战场综合泛用性应该会是剑盾兵最高 01/06 10:51
12F：→ NKN: 如果有玩骑马与砍杀也会得到相同结论 特别攻城战一定要有盾 01/06 11:07
13F：→ NKN: 因弓矢时代盾牌是CP值最高的防矢石防具 甚至进入火器时代後 01/06 11:08
14F：→ NKN: 盾牌会被击穿退流行 但攻城战或对抗没有火器原住民族时还是 01/06 11:08
15F：→ NKN: 会被翻出来用 01/06 11:09
https://www.youtube.com/watch?v=TTYz439cA5w
[ Vikings ] Shield Wall - Battle (HD)
维京盾墙(来自加拿大影集《维京传奇》)
https://www.youtube.com/watch?v=J7MYlRzLqD0
Rome Fighting with Gauls HD
罗马vs高卢人(来自HBO影集《罗马的荣耀》)
这段短短两分半影片就可看出考古还原的罗马阵型战术运用，
罗马剑术很喜欢打视线死角的脚(专杀生手的技术，在现代镇暴技术中也能见到)，
任意脱离阵形要鞭刑等等的状况。
非常精彩的两分半。
但开头影片最後也有提到，诚如斯巴达那段影片中呈现的，
长枪兵也依然可以配单手剑或单手斧当作副武装，所以长枪+盾+单手武器，
是历史上一种很普遍的阵形前卫组合。
不过关於长枪还必须考虑到一点，战场使用的长柄枪长度会达到开头测试影片中的
两倍以上，可达4-6m，这时就算有盾牌也不一定能够破解阵形。但这种战场长枪
的携带性非常恶劣，在攻城战等状况时就不太好用。
另外长柄枪在战场上优势，比起步兵之间互殴，更大来自於能对抗骑兵冲锋。
https://youtu.be/05gGgejyfmo
The Battle of Loudoun Hill | Outlaw King (2018) Final Battle Scene
继《英雄本色》後又一经典偷藏长枪破骑兵的电影还原史实战斗
※ 编辑: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 11:27:43
16F：推 ssarc: 维京盾墙好像在看橄榄球双方抵在一起僵持，只是维京方善於 01/06 13:02
17F：→ ssarc: 在僵持状态下慢慢用死角削弱对手人数 01/06 13:03
18F：推 PAULDAVID: 不法国王的最终战跟史实有出入喔 史实好像是以侧袭得胜 01/06 13:38
19F：→ PAULDAVID: 不过还是很推不法国王就是了 布鲁斯传奇不下威廉华勒士 01/06 13:39
20F：推 Uber: Shield Wall~~~~~!!!! 01/06 13:46
21F：推 Stabberlol: 剑砍长枪杆子实战上很难做到好吗，哪有这麽简单？ 01/06 14:44
22F：推 Stabberlol: 除非双方经验差距极大而且是极少数人战斗才有可能发 01/06 14:51
23F：→ Stabberlol: 生，样本数一大，是，可能有几只真的会被那种sworsmas 01/06 14:51
24F：→ Stabberlol: ter或是壮汉砍断，但还是会被碾过去，更别说历史上胜 01/06 14:51
25F：→ Stabberlol: 率最高的剑盾阵，单手武器是不可能砍断的 01/06 14:51
26F：推 amaranth: 竹枪的话倒是有可能,老戚有提过当时部队流行沙家竿子马 01/06 19:15
27F：→ amaranth: 家长枪,前者是五公尺以上的竹枪,被砍断不是不可能 01/06 19:17
28F：→ amaranth: 後者是三公尺硬木枪,要砍难度就大得多 01/06 19:20
29F：→ saltlake: 大盾配单手枪不利对决大盾配单手剑者，实战的话，抛去 01/06 21:00
30F：→ saltlake: 该会抛去大盾转成单手枪对绝大盾配单手剑，这种胜率如何 01/06 21:01
31F：推 T50: 我觉得影片有点问题，枪兵是"碰触"到就算成功，但是德国的双 01/06 22:58
32F：→ T50: 手大剑佣兵也是有着甲的，我觉得在突击中受损伤切入是可以忍 01/06 23:00
34F：→ Oswyn: 对原实验影片的回应 Spears: Why they defeat swords 01/06 23:01
35F：→ T50: 受的。其实这种短枪也能举盾，枪兵最重要还是够便宜吧 01/06 23:02
36F：→ T50: 单挑中不认为有这麽大的优势，尤其用重剑几乎都是世代训练 01/06 23:02
37F：→ T50: 这篇只说明了枪兵真的很好练 01/06 23:03
38F：→ NKN: 枪在单挑中的优势就是要请吴殳的"枪王说"出来呛啦XD 01/07 10:19
39F：→ NKN: 不过开头影片也说 参与测试者大多练长剑 对枪多是生手 01/07 10:19
40F：→ NKN: 但就算如此枪依然能取得优势 是CP值很高的武器 01/07 10:20
41F：推 KingJames56: 感觉证明了要快速武装部队还是要用枪？而且杂鱼也能 01/07 12:21
42F：→ KingJames56: 构成敌方剑士威胁 01/07 12:21
43F：推 KingJames56: 上面板友说的也有点道理，要是剑士披甲的话，长枪第 01/07 12:33
44F：→ KingJames56: 一时间没有给予致命伤害而被近身就不太妙了 01/07 12:33
45F：→ NKN: 很多人都这麽认为但其实枪刺不穿铠甲也还是一根棒子 01/07 12:45
46F：→ NKN: 用枪高手直接打在头盔上还是能把人撂倒 01/07 12:45
47F：→ NKN: 更别说长柄武器的科技术还有长柄斧跟长柄战槌等专杀披甲对手 01/07 12:46
48F：→ NKN: 的分支路线 01/07 12:46
49F：→ NKN: 就像刺枪术有枪托攻击 熟练的用枪高手在被近身时会转用枪尾 01/07 12:47
50F：→ NKN: 做短打 并非只靠枪尖 01/07 12:48
51F：→ NKN: 但这需要比较大的活动空间 并非战阵技术 01/07 12:48
52F：→ NKN: ^密集 01/07 12:48
53F：推 T50: 如果要以武术来评比的话，的确是有非常多的枪术。但是枪术这 01/07 13:06
54F：→ T50: 麽好用跟廉价为什麽在传统武术中不流行，因为单人行走江湖 01/07 13:06
55F：→ T50: 有很多都市城镇场景啊，练短兵的远比长兵来得实用多了 01/07 13:07
56F：→ T50: 我觉得最重要的就是着甲的问题，传统的短枪枪头短，如果对付 01/07 13:09
57F：→ T50: 剑兵组不成密集战阵根本没机会破甲，反倒是双手重剑，还有使 01/07 13:10
58F：→ T50: 用剑柄打击的招数，至於长柄斧 鎌勾枪，那就是战阵限定，拿来 01/07 13:12
59F：→ T50: 做武器评价根本没意思...有本事你让枪王拿着长柄战斧在菜市场 01/07 13:12
60F：→ T50: 跟人单挑 01/07 13:12
61F：→ NKN: 枪术跟同类的长柄棒术在武术中非常流行好吗? 01/07 14:11
62F：→ NKN: 特别在中国武术因为禁武令相关限制的关系 随手可得的长棍 01/07 14:11
63F：→ NKN: 跟长枪是地位最高的武器 01/07 14:11
64F：→ NKN: 就算在欧洲中世纪 长柄类武术也非常发达 神罗皇帝都有练的 01/07 14:12
65F：→ NKN: 尤其在英国 传统六尺棒术享有盛名 罗宾汉传说中的塔克修士 01/07 14:16
66F：→ NKN: 就是拿六尺棒的 01/07 14:16
67F：推 amaranth: 单挑长枪长度是三公尺，扣掉手持部分实际离体两公尺多， 01/07 17:20
68F：→ amaranth: 没那麽容易近身 01/07 17:20
69F：→ amaranth: 真的近身也能当棍用 01/07 17:21
70F：→ saltlake: 单人行走江湖不便拿枪，但是有哨棒。 01/07 18:06
71F：→ saltlake: 另外，古装片常见的长板凳是否可用来耍棍法? 01/07 18:07
72F：推 BUMAS: 考虑着甲的话，枪手也着甲不行吗？为何限定持剑者才能着甲 01/07 18:43
73F：→ BUMAS: ，这样比较的话是比较枪跟剑的优劣还是剑跟甲的优劣? 01/07 18:43
74F：→ kuma660224: 长枪通常要有阵形，人多较难统一防具 01/07 21:01
75F：→ KingJames56: 假定长枪兵都杂鱼吧 01/08 12:35
76F：推 T50: 没限定只有持剑者着甲，但是着甲就很难一击就让对手失去行动 01/08 13:01
77F：→ T50: 能力，所以判定方式就不同啦。另外长枪虽然有破甲的战术，但 01/08 13:02
78F：→ T50: 是用刺的对付着甲的效率差很多，要像影片那样拉开距离就不容 01/08 13:03
79F：→ T50: 易了。 01/08 13:04
80F：→ T50: 我有说有很多枪术，连棍术一起算就更多了。但是行走以短兵为 01/08 13:05
81F：→ T50: 主好吗，枪棍术很多不代表枪棍很方便携带。所以中国没什麽 01/08 13:07
82F：→ T50: 长枪单挑或长枪刺杀之类的事蹟流传啊。没否认枪棍术的能力 01/08 13:09
83F：→ T50: 但是这玩意就真不算单挑用的武术。至少战绩上不常见啦，武将 01/08 13:09
84F：→ T50: 单挑不算的话 01/08 13:09
85F：→ jimmy5680: 披甲长枪兵就明末和文艺复兴的战场主角啊 01/08 13:33
86F：推 BUMAS: 行走以短兵为主跟中国没有长枪单挑的出处? 01/08 13:47
87F：→ jimmy5680: 其实明末清初的吴殳就是学单挑的长枪枪法...... 01/08 13:58
88F：→ amaranth: 可以去看吴殳手臂录,讲的就是如何训练精英 01/08 21:16
89F：→ amaranth: 另一个枪法名家程宗猷则是重视练兵跟菜鸟需求 01/08 21:17
90F：→ amaranth: 然後吴殳爱拿他的菁英训练法去嘲笑对方,整个鸡同鸭讲 01/08 21:19
91F：推 fatcat0423: 2米左右棍枪平时当旅者手杖用并不会特别难携带 再来 01/09 05:56
92F：→ fatcat0423: 携带棍枪也可以佩剑啊 不是零和游戏啊 01/09 05:56
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: NKN (203.217.124.40 台湾), 06/23/2020 22:25:20
93F：→ NKN : 前面看到有人在谈兵器转录自己文章 203.217.124.40 06/23 22:26
94F：→ NKN : 另外剑如同前面那篇文章说的比较贵 203.217.124.40 06/23 22:27
95F：→ NKN : 自古以来长棍为首长柄武器要便宜些 203.217.124.40 06/23 22:27
96F：→ NKN : 不过剑使起来比较爽是真的 203.217.124.40 06/23 22:28
97F：推 BITMajo : 总觉得讨论到装甲的情况，讨论模式 36.228.77.179 06/24 05:45
98F：→ BITMajo : 总会变成有穿完整装甲/完全没穿装甲 36.228.77.179 06/24 05:46
99F：→ BITMajo : 或是所有人都穿了一样装甲的情况 36.228.77.179 06/24 05:46
100F：→ BITMajo : 历史上的情况应该复杂很多 36.228.77.179 06/24 05:47
101F：推 chind : 如果是战争 还涉及到资源 76.21.48.63 06/24 05:59
102F：→ chind : 装备很多时候是根据资源分配做选择 76.21.48.63 06/24 05:59
103F：推 GyroZep : 枪是兵器之王，很早就定论了，古代 27.52.98.46 06/24 13:46
104F：→ GyroZep : 高手也是拿大杆到处挑战 27.52.98.46 06/24 13:46