作者NSACSS (agent)
看板MartialArts
標題Re: [心得] 傳武迷思-沒有最強的武術 只有最強的人
時間Sun Jul 16 11:58:10 2017
我覺得taxid大的邏輯很清晰，但尤其是最後仍然沒辦法讓我同意：
我個人對傳統武術的態度是「存疑」。我不會否定他沒有用，也不會肯定他有用，
但我會想說目前「傳統武術」還沒有辦法證明自己能和現代競技運動站在同樣的
起跑點上。
分成個軸項討論：
1.競技：我想前面已經說明得很清楚了，傳統武術在格鬥競技方面目前真的無法站上
擂台，這裡的傳統武術不只是中國傳統武術，而是所有未經科學化體能訓練、針對
競技規則截長補短並適應規則的傳統武術，從中國日本韓國印度印尼歐洲都一樣。
但是在這個一樣之間有個比較不一樣的區別：只練傳統空手道上去會很快被打到
噴出擂台，但有人會將傳統空手道結合新型態的訓練方式讓空手道可以上MMA、
kickboxing得場子且打得不錯，同樣的拳擊角力和巴西柔術更早經歷了這個過程。
相比起來，中國傳統武術卻一直沒有出現這點。照理而言，中國傳統武術在先天
刻板印象上除了地板戰，遠踢進打入身摔是比拳擊角力空手道更全面的，練習的
人口也絕對沒有比較少，為什麼沒有成功的案例？很多人會說，傳統武術練習者
比較沒有誘因上擂台？那為什麼其他運動人口更少，卻有夠多人接受這個誘因？
沒有誘因？難道愛錢的人真的比較少嗎？如果「華人」(其實我討厭這個詞)，真
的就是天生不愛錢，難道歐美人士不會為了錢用這套如果真的會有用的系統上去
賺錢(？)我覺得以這點說服人非常難。
2.競技運動：同樣是傳統武術，跆拳道制度化的推廣真的蠻厲害的，甚至能夠變成
奧運項目。專項體育運動便於推廣、目標明確，中國傳統武術一直沒有做到這點。
3.保存傳統：不知道目前的中國傳統武術還剩下多少真正的傳統，傳統其實也是一個
很抽象，一直在變化的東西。這點我並沒有很了解，所以無法評論。
4.防身：我個人相信有在運動的人，防身能力比沒有的高；有在練打鬥相關運動的
大致上會比一般運動的高；但這個防身在武器和多人圍毆面前有沒有差異，我個人覺得
恐怕根本就是運氣和觀念居多，軍用武術雖然號稱比較針對這樣的目標去做訓練，
但無法提供具體客觀的樣本主動證明真的比較有效，加上這些人同時練習kickboxing
等等的比例不低，因此只能停留在學理上有效的證據等級。而影片上一樣有
老頭用拳擊打趴年輕人；從學理上而言接受過現代化科學的體能訓練，老了以後
肌力肌耐力心肺能力都會比較好。在這個議題上得思考的是，如果練了某個武術
系統，卻因為這個系統的問題，導致有比較高比例的人被練習時間更短、
只是練習球類或其他運動的肌肉棒子隨便打爛，那可能就不是很有效率的系統。
但防身這個問題過於複雜，如過要說不如去買武器，武術防沒有很重要，我也可以
同意。
最後，回這篇並不是要說中國傳統武術沒有用。而是說從這幾個軸向看起來，
中國傳統武術目前看不出比較有優勢的地方。taxid大對傳統武術的想法和身體力行、
對學生的訓練加入開放規則的競技模式，我覺得是很好的方向；同樣的，如果回到
前文所說可以先比開放規則再比極為限制的規則(例如推手)，那我們必須先說明這樣
的限制有甚麼用處和意義，且和開放的規則有至少不比較差的意義，才能夠等量去談。
如果拳擊和空手道去比mma和劈表演用的磚塊，就算各勝一場，那恐怕也是很難以說服
人的。
當然，我覺得這串討論本來就很無聊，但我還是回了Orz
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.1.200
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MartialArts/M.1500177492.A.A0D.html
1F：推 creative88 : 我只是來找理由而已118.168.206.161 07/16 14:00
2F：→ creative88 : 就第三點保存傳統來說 傳武如果是有118.168.206.161 07/16 14:01
3F：→ creative88 : 比較好的老師傳承 那其實可以感覺到118.168.206.161 07/16 14:01
4F：→ creative88 : 那是很成熟跟完整的一塊東西118.168.206.161 07/16 14:02
5F：→ creative88 : 光是要追上老師跟老師的老師的程度118.168.206.161 07/16 14:02
6F：→ creative88 : 就要花很大了力氣了118.168.206.161 07/16 14:02
7F：→ creative88 : 還有老師能隨著現代模式調整那真的118.168.206.161 07/16 14:03
8F：→ creative88 : 讓人很佩服118.168.206.161 07/16 14:03
9F：→ creative88 : 難度就像是用京劇來演出現代人的喜118.168.206.161 07/16 14:04
10F：→ creative88 : 怒哀樂一樣 是很需要拿捏改與不改的118.168.206.161 07/16 14:05
11F：→ creative88 : 最近覺得傳統這兩個字用的還不夠細118.168.206.161 07/16 14:28
12F：→ creative88 : 現在比較喜歡日本用的古流這兩個字118.168.206.161 07/16 14:28
13F：→ creative88 : 這技藝的成熟時間以現在來看是古代118.168.206.161 07/16 14:29
14F：→ creative88 : 才夠描述當時外在環境跟條件的差異118.168.206.161 07/16 14:29
15F：推 tentaikanso : 某人又出現了耶，而且照例是用挑最 36.230.243.182 07/16 15:41
16F：→ tentaikanso : 模糊的地方討論：傳統？ 什麼叫做 36.230.243.182 07/16 15:41
17F：→ tentaikanso : 「很成熟跟完整的一塊東西」？ 36.230.243.182 07/16 15:41
18F：→ tentaikanso : 傳統武術體系最清楚的時候，是1928 36.230.243.182 07/16 15:43
19F：→ tentaikanso : 年的中央國術館體系建立之後的事。 36.230.243.182 07/16 15:43
20F：→ tentaikanso : 我個人認為那算是傳武的神話時代， 36.230.243.182 07/16 15:44
21F：→ tentaikanso : 很多傳說都是那時候開始的，但即使 36.230.243.182 07/16 15:44
22F：→ tentaikanso : 是在神話時代，取各家之長、創出新 36.230.243.182 07/16 15:45
23F：→ tentaikanso : 拳法的故事反而更多，例如通臂、形 36.230.243.182 07/16 15:48
24F：→ tentaikanso : 意都有類似的故事。 到底何謂傳統？ 36.230.243.182 07/16 15:48
25F：→ tentaikanso : 武術就是一種工具，舊工具不是沒用 36.230.243.182 07/16 15:49
26F：→ tentaikanso : ，而是要隨時代進步。 最近的討論用 36.230.243.182 07/16 15:49
27F：→ tentaikanso : 不同觀點下去說明，早就很清楚了， 36.230.243.182 07/16 15:50
28F：→ tentaikanso : 傳武的訓練方式有問題，加之武棍充 36.230.243.182 07/16 15:51
29F：→ tentaikanso : 斥，有料的老師極難尋得，就算有， 36.230.243.182 07/16 15:51
30F：→ tentaikanso : 訓練效率也不如其他武術，改革創造 36.230.243.182 07/16 15:52
31F：→ tentaikanso : 新的訓練甚至競技方式是一定要的。 36.230.243.182 07/16 15:53
32F：→ tentaikanso : 就算是日本的傳統武術，隨便一個認 36.230.243.182 07/16 15:54
33F：→ tentaikanso : 真練空手道、劍道三年的人，我敢說 36.230.243.182 07/16 15:54
34F：→ tentaikanso : 也能把相同練習量的傳武學習者打的 36.230.243.182 07/16 15:54
35F：→ tentaikanso : 哇哇叫。 36.230.243.182 07/16 15:54
36F：→ tentaikanso : 更別說還有把武術當神功練的人。 36.230.243.182 07/16 15:55
37F：推 magicscott : 有人出拳都練了七年呢 36.226.92.140 07/16 16:29
38F：推 yumanatu : 推t大說的傳武訓練方式有問題 1.168.87.164 07/16 17:01
39F：推 gn00157431 : 緩慢的整勁都要練七年了高速動態下218.166.115.168 07/16 17:17
40F：→ gn00157431 : 可能要再練十年218.166.115.168 07/16 17:17
41F：推 youGG : 各項運動及武術最基本最重要的就是 114.46.128.166 07/16 19:20
42F：→ youGG : 身體素質，神經傳導、身體協調、肌 114.46.128.166 07/16 19:20
43F：→ youGG : 力，傳武在這些方面的訓練若無法跳 114.46.128.166 07/16 19:20
44F：→ youGG : 脫思維以科學化有效訓練，就永遠無 114.46.128.166 07/16 19:20
45F：→ youGG : 法強過現代武術 114.46.128.166 07/16 19:20
46F：推 youGG : 不要說比擂台什麼的，可以找個傳武 114.46.128.166 07/16 19:30
47F：→ youGG : 宗師接一記NFL球員的擒殺就可以看出 114.46.128.166 07/16 19:30
48F：→ youGG : 身體素質的差異了 114.46.128.166 07/16 19:30
49F：推 MASOMASO : 這感覺最近很像ppt八卦版的蘭花文 36.227.14.113 07/16 20:15
50F：→ MASOMASO : 整個"觀念"就被其他競爭對手打趴一 36.227.14.113 07/16 20:15
51F：→ MASOMASO : 大節就算要追也不一定能追得上 36.227.14.113 07/16 20:16
52F：推 tentaikanso : 「我有看過練傳武身體素質很好的」 36.230.243.182 07/16 20:26
53F：→ tentaikanso : 或許有些人會這麼回，我也是有一位 36.230.243.182 07/16 20:26
54F：→ tentaikanso : 學長是這種人，但那是他自己私下去 36.230.243.182 07/16 20:26
55F：→ tentaikanso : 健身房的成果...跟傳武沒太大關係XD 36.230.243.182 07/16 20:27
這又說到另外一個未解之處：
我們先假設某傳統武術的動作可以不經太多修改，與其他武術一樣都能格鬥競技，甚至有
某些方面的優勢；那如果在此前提成立下，不可能全世界的人都不愛錢，不想得到這套
系統的優勢去拿來用。又，如果今天問題僅僅只在身體素質或科學化體能訓練，全球
無數體能訓練大師不可能沒有人能提供相對應的體能訓練，你可以同時練習某傳統武術
又同時花時間聘請專業的體能教練來搭配。所以擂台問題絕對不是只有「沒有接受現代化
的體能訓練」這麼簡單，這僅僅只是許多傳統武術練習者(真的不分各國)的一大問題而
已。在前面的立論之下，這個問題可能會導向搞不好很多傳統武術裡，大量存在本身
就是假的錯的被後人亂解釋被前人亂發明的根本無效率的東西，根本沒有被好好整理
過，才會有這種問題。當然這樣說真的比較敏感。也不是只有中國傳統武術...
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/16/2017 23:42:15
56F：推 Xellowse2 : 話說傳統國術擂臺是什麼時後停辦的? 117.19.151.93 07/16 23:49
57F：→ Xellowse2 : 原因有人知道嗎? 117.19.151.93 07/16 23:49
58F：→ shadowsage : Kali到底有甚麼在mma上的優勢?123.194.172.123 07/16 23:56
大概沒有
59F：→ shadowsage : 有需要為了MMA去改變Kali的訓練嗎?123.194.172.123 07/16 23:56
不需要
60F：→ shadowsage : 如果都是否定的 那是代表Kali太廢?123.194.172.123 07/16 23:57
61F：→ shadowsage : 還是MMA根本不足以作為武術的標準?123.194.172.123 07/16 23:57
62F：→ shadowsage : 你可以把MMA改成任何國際賽事擂台123.194.172.123 07/17 00:05
63F：→ shadowsage : 來思考這個問題123.194.172.123 07/17 00:05
Kali找到價值的地方，中國傳統武術有沒有類似的呢？
MMA只是眾多價值中的一種，那麼，中國傳統武術的定位和價值在哪裡？
格鬥競技擂台？專項運動？傳統文化？體操表演藝術？防身術？又何以證明呢？
我一直在說的就是這個問題。如果每一個軸向都找不到很明顯能證明的價值，
要怎麼去怪別人不能欣賞或怪質疑？這是我一直在說的，我不能說有用或沒用，
說服我也不重要。
64F：推 gucciin5566 : 國術擂台據說是某場比賽雙方打出火118.166.241.232 07/17 00:40
65F：→ gucciin5566 : 氣有見血，剛好現場有大人物在現場118.166.241.232 07/17 00:40
66F：→ gucciin5566 : ，所以就被嫌野蠻而停辦了118.166.241.232 07/17 00:40
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/17/2017 01:02:35
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/17/2017 01:03:02
67F：→ shadowsage : 如果你認同Kali不需要擂台 那何以獨123.194.172.123 07/17 03:21
68F：→ shadowsage : 對中國傳武更為嚴苛?123.194.172.123 07/17 03:22
69F：→ shadowsage : 各國傳武都鮮少是純徒手武術流派123.194.172.123 07/17 03:24
70F：→ shadowsage : 應用場合也未必是擂台比試123.194.172.123 07/17 03:25
71F：→ shadowsage : 你的價值如果在擂台 那就去打擂台123.194.172.123 07/17 03:26
72F：→ shadowsage : 但這不是共通的標準123.194.172.123 07/17 03:26
73F：→ shadowsage : 你說找不到軸向恐怕前面幾篇就有人123.194.172.123 07/17 03:27
74F：→ shadowsage : 回應你了你想試手便去但標準不是MMA123.194.172.123 07/17 03:28
75F：推 kshs930709 : 當然不能拿mma當標準啊，人家試手223.136.135.237 07/17 04:33
76F：→ kshs930709 : 都是紮紮實實的推手比試還有叫學生223.136.135.237 07/17 04:34
77F：→ kshs930709 : 慢動作來一發直拳來示範花俏的反制223.136.135.237 07/17 04:34
78F：→ kshs930709 : 技巧呢，mma什麼的規則限制那麼多223.136.135.237 07/17 04:34
79F：→ kshs930709 : 怎麼會有資格代表真正的實戰呢223.136.135.237 07/17 04:34
80F：→ patentshit : 國術徒手擂台賽存在感低到一直有被 111.80.147.115 07/17 09:56
81F：→ patentshit : 高層停辦的都市傳說 111.80.147.115 07/17 09:57
82F：→ youGG : 噱頭很夠，門派民名聲很響，但對打 101.9.230.203 07/17 10:05
83F：→ youGG : 起來... 101.9.230.203 07/17 10:05
85F：→ patentshit : 人材資源全跑去散打了 111.80.147.115 07/17 10:32
86F：噓 hishiro0110 : 某人又出現了欸 嘴巴比會打強的欸。 180.206.1.173 07/17 19:07
87F：→ hishiro0110 : 反正不會打就是沒資格說話欸科科， 180.206.1.173 07/17 19:08
88F：→ hishiro0110 : 提出理論也要經受能耐的檢示欸，以 180.206.1.173 07/17 19:08
89F：→ hishiro0110 : 為自己誰かな，笑死人。 180.206.1.173 07/17 19:08
90F：噓 hishiro0110 : 一堆騙子有問題便可毫無限度的擴張 180.206.1.173 07/17 19:09
91F：→ hishiro0110 : 成傳武有問題；自己沒見過的便可斷 180.206.1.173 07/17 19:09
92F：→ hishiro0110 : 言無用，哇操，這跟武夫又有何異。 180.206.1.173 07/17 19:09
93F：推 tentaikanso : 傳武需要改變的地方太多了，犯不著 36.230.243.182 07/17 19:56
94F：→ tentaikanso : 再加上根本就有問題的神話，像是凌 36.230.243.182 07/17 19:57
95F：→ tentaikanso : 空勁，或是氣=熱能這種光是理論就有 36.230.243.182 07/17 19:57
96F：→ tentaikanso : 問題的東西。 36.230.243.182 07/17 19:57
97F：→ tentaikanso : 回到上面討論的，我是認為Kali有在 36.230.243.182 07/17 19:58
98F：→ tentaikanso : 別的地方展現出它的價值，即使不是 36.230.243.182 07/17 19:58
99F：→ tentaikanso : MMA的鐵籠之中。 36.230.243.182 07/17 19:59
100F：→ tentaikanso : 我個人覺得NSACSS大的這篇跟前面 36.230.243.182 07/17 20:00
101F：→ tentaikanso : reinherd大的文章概念正好前後呼應 36.230.243.182 07/17 20:01
102F：→ tentaikanso : 一種武術要展現它的價值，進而讓學 36.230.243.182 07/17 20:01
103F：→ tentaikanso : 習者基於明確的目的加以修習，這樣 36.230.243.182 07/17 20:01
104F：→ tentaikanso : 才算是一門有意義的武學。 36.230.243.182 07/17 20:02
105F：推 taxidk : 謝謝n大，您的文章邏輯很清楚，但是 123.193.83.119 07/18 03:29
106F：→ taxidk : 小弟近來太忙，改天專文討論一下 123.193.83.119 07/18 03:30
107F：→ taxidk : 邏輯論點清晰的文章看起來很暢快^^ 123.193.83.119 07/18 03:30
謝謝，小弟老了以後比較不會亂嗆人XD 純粹對點質疑，這些都不是針對中國傳統武術
而是很多傳統武術共通的問題。但我覺得這些點都非常重要，就像勸一個人學電腦
還是學珠心算還是學原始人結繩記事，我們總得告訴他這樣的目的何在。不能單就
文化沒有優劣帶過(如果認為這個技藝具有實用性，就算只是用來把妹的，也有在該目的
軸向上的高下之分)，因此A/B各比一場，我們必須知道A/B各自在驗證什麼事情。
尤其想要傳承一個技藝的人，如果不能知道自己在做甚麼，就會不知道要把別人
帶到哪裡去，不得不說很多人也就傻傻就跟了。
108F：→ NOBUNAGA01 : 簡單說就是不要單人格鬥輸 就躲去 60.251.202.88 07/18 12:09
109F：→ NOBUNAGA01 : 防身術 防身術輸 又躲去養生術 60.251.202.88 07/18 12:09
110F：→ NOBUNAGA01 : 養生術輸 又躲去文化傳承 60.251.202.88 07/18 12:09
111F：→ NOBUNAGA01 : 最後覆蓋一張浪漫牌結束這回合 60.251.202.88 07/18 12:10
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/18/2017 19:21:46
112F：→ vajra0001 : NOBUNAGA01這句我欣賞 武術一定要打 42.76.25.5 07/18 21:17
113F：→ vajra0001 : 怕痛不要來練功夫 42.76.25.5 07/18 21:17
114F：推 chind : 我也覺得要科學化檢驗許多過往的訓 73.162.202.200 07/19 12:48
115F：→ chind : 練方式 有些可行 有些則該淘汰 73.162.202.200 07/19 12:48
116F：推 MASOMASO : 何以對傳武這麼嚴苛 對kali寬容 118.163.16.223 07/20 14:19
117F：→ MASOMASO : 除了KALI刀具特色明顯外 國術拳掌腳 118.163.16.223 07/20 14:20
118F：→ MASOMASO : 功夫遠遠比名氣大吧 你問路人甲 118.163.16.223 07/20 14:20
119F：→ MASOMASO : 詠春葉問聽過沒?聽過 六點半棍聽過 118.163.16.223 07/20 14:21
120F：→ MASOMASO : 沒 (被揍) 你才六點半 身體不好要 118.163.16.223 07/20 14:21
121F：→ MASOMASO : 去看醫生 118.163.16.223 07/20 14:21
122F：→ MASOMASO : 兵器的 118.163.16.223 07/20 14:22
123F：→ MASOMASO : 在來 這點大家都知道的 被神化捧高 118.163.16.223 07/20 14:22
124F：→ MASOMASO : 高的是誰 早期看人眼低 嫌別人西洋 118.163.16.223 07/20 14:23
125F：→ MASOMASO : 武術沒技巧 蠻幹 泰拳會早死的又是 118.163.16.223 07/20 14:23
126F：→ MASOMASO : 誰? 為甚麼要對你嚴苛 因為太高調又 118.163.16.223 07/20 14:24
127F：→ MASOMASO : 少打 又覺得常對打的西方武術不如你 118.163.16.223 07/20 14:25
128F：→ MASOMASO : 更勝者還有凌空勁 震數十人飛外的 118.163.16.223 07/20 14:27
129F：→ MASOMASO : 誇大"神功" 我一路看下來 真的會被 118.163.16.223 07/20 14:27
130F：→ MASOMASO : 人圍剿不意外 118.163.16.223 07/20 14:27
131F：→ MASOMASO : 就連一些我練傳武的朋友看到那些神 118.163.16.223 07/20 14:28
132F：→ MASOMASO : 功都搖頭說 幹 這樣下去只會越描越 118.163.16.223 07/20 14:28
133F：→ MASOMASO : 黑 真的汙名 圍剿就是被這樣搞出來 118.163.16.223 07/20 14:29
134F：→ MASOMASO : 的 118.163.16.223 07/20 14:29
135F：推 creative88 : 中國傳武現在強的定位和價值就是 220.136.81.241 07/20 19:31
136F：→ creative88 : 養生跟文化呀 220.136.81.241 07/20 19:31
137F：→ creative88 : 養生吃自己人 文化吃外國人 220.136.81.241 07/20 19:33