作者NSACSS (agent)
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标题Re: [心得] 传武迷思-没有最强的武术 只有最强的人
时间Sun Jul 16 11:58:10 2017
我觉得taxid大的逻辑很清晰，但尤其是最後仍然没办法让我同意：
我个人对传统武术的态度是「存疑」。我不会否定他没有用，也不会肯定他有用，
但我会想说目前「传统武术」还没有办法证明自己能和现代竞技运动站在同样的
起跑点上。
分成个轴项讨论：
1.竞技：我想前面已经说明得很清楚了，传统武术在格斗竞技方面目前真的无法站上
擂台，这里的传统武术不只是中国传统武术，而是所有未经科学化体能训练、针对
竞技规则截长补短并适应规则的传统武术，从中国日本韩国印度印尼欧洲都一样。
但是在这个一样之间有个比较不一样的区别：只练传统空手道上去会很快被打到
喷出擂台，但有人会将传统空手道结合新型态的训练方式让空手道可以上MMA、
kickboxing得场子且打得不错，同样的拳击角力和巴西柔术更早经历了这个过程。
相比起来，中国传统武术却一直没有出现这点。照理而言，中国传统武术在先天
刻板印象上除了地板战，远踢进打入身摔是比拳击角力空手道更全面的，练习的
人口也绝对没有比较少，为什麽没有成功的案例？很多人会说，传统武术练习者
比较没有诱因上擂台？那为什麽其他运动人口更少，却有够多人接受这个诱因？
没有诱因？难道爱钱的人真的比较少吗？如果「华人」(其实我讨厌这个词)，真
的就是天生不爱钱，难道欧美人士不会为了钱用这套如果真的会有用的系统上去
赚钱(？)我觉得以这点说服人非常难。
2.竞技运动：同样是传统武术，跆拳道制度化的推广真的蛮厉害的，甚至能够变成
奥运项目。专项体育运动便於推广、目标明确，中国传统武术一直没有做到这点。
3.保存传统：不知道目前的中国传统武术还剩下多少真正的传统，传统其实也是一个
很抽象，一直在变化的东西。这点我并没有很了解，所以无法评论。
4.防身：我个人相信有在运动的人，防身能力比没有的高；有在练打斗相关运动的
大致上会比一般运动的高；但这个防身在武器和多人围殴面前有没有差异，我个人觉得
恐怕根本就是运气和观念居多，军用武术虽然号称比较针对这样的目标去做训练，
但无法提供具体客观的样本主动证明真的比较有效，加上这些人同时练习kickboxing
等等的比例不低，因此只能停留在学理上有效的证据等级。而影片上一样有
老头用拳击打趴年轻人；从学理上而言接受过现代化科学的体能训练，老了以後
肌力肌耐力心肺能力都会比较好。在这个议题上得思考的是，如果练了某个武术
系统，却因为这个系统的问题，导致有比较高比例的人被练习时间更短、
只是练习球类或其他运动的肌肉棒子随便打烂，那可能就不是很有效率的系统。
但防身这个问题过於复杂，如过要说不如去买武器，武术防没有很重要，我也可以
同意。
最後，回这篇并不是要说中国传统武术没有用。而是说从这几个轴向看起来，
中国传统武术目前看不出比较有优势的地方。taxid大对传统武术的想法和身体力行、
对学生的训练加入开放规则的竞技模式，我觉得是很好的方向；同样的，如果回到
前文所说可以先比开放规则再比极为限制的规则(例如推手)，那我们必须先说明这样
的限制有甚麽用处和意义，且和开放的规则有至少不比较差的意义，才能够等量去谈。
如果拳击和空手道去比mma和劈表演用的砖块，就算各胜一场，那恐怕也是很难以说服
人的。
当然，我觉得这串讨论本来就很无聊，但我还是回了Orz
--
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1F：推 creative88 : 我只是来找理由而已118.168.206.161 07/16 14:00
2F：→ creative88 : 就第三点保存传统来说 传武如果是有118.168.206.161 07/16 14:01
3F：→ creative88 : 比较好的老师传承 那其实可以感觉到118.168.206.161 07/16 14:01
4F：→ creative88 : 那是很成熟跟完整的一块东西118.168.206.161 07/16 14:02
5F：→ creative88 : 光是要追上老师跟老师的老师的程度118.168.206.161 07/16 14:02
6F：→ creative88 : 就要花很大了力气了118.168.206.161 07/16 14:02
7F：→ creative88 : 还有老师能随着现代模式调整那真的118.168.206.161 07/16 14:03
8F：→ creative88 : 让人很佩服118.168.206.161 07/16 14:03
9F：→ creative88 : 难度就像是用京剧来演出现代人的喜118.168.206.161 07/16 14:04
10F：→ creative88 : 怒哀乐一样 是很需要拿捏改与不改的118.168.206.161 07/16 14:05
11F：→ creative88 : 最近觉得传统这两个字用的还不够细118.168.206.161 07/16 14:28
12F：→ creative88 : 现在比较喜欢日本用的古流这两个字118.168.206.161 07/16 14:28
13F：→ creative88 : 这技艺的成熟时间以现在来看是古代118.168.206.161 07/16 14:29
14F：→ creative88 : 才够描述当时外在环境跟条件的差异118.168.206.161 07/16 14:29
15F：推 tentaikanso : 某人又出现了耶，而且照例是用挑最 36.230.243.182 07/16 15:41
16F：→ tentaikanso : 模糊的地方讨论：传统？ 什麽叫做 36.230.243.182 07/16 15:41
17F：→ tentaikanso : 「很成熟跟完整的一块东西」？ 36.230.243.182 07/16 15:41
18F：→ tentaikanso : 传统武术体系最清楚的时候，是1928 36.230.243.182 07/16 15:43
19F：→ tentaikanso : 年的中央国术馆体系建立之後的事。 36.230.243.182 07/16 15:43
20F：→ tentaikanso : 我个人认为那算是传武的神话时代， 36.230.243.182 07/16 15:44
21F：→ tentaikanso : 很多传说都是那时候开始的，但即使 36.230.243.182 07/16 15:44
22F：→ tentaikanso : 是在神话时代，取各家之长、创出新 36.230.243.182 07/16 15:45
23F：→ tentaikanso : 拳法的故事反而更多，例如通臂、形 36.230.243.182 07/16 15:48
24F：→ tentaikanso : 意都有类似的故事。 到底何谓传统？ 36.230.243.182 07/16 15:48
25F：→ tentaikanso : 武术就是一种工具，旧工具不是没用 36.230.243.182 07/16 15:49
26F：→ tentaikanso : ，而是要随时代进步。 最近的讨论用 36.230.243.182 07/16 15:49
27F：→ tentaikanso : 不同观点下去说明，早就很清楚了， 36.230.243.182 07/16 15:50
28F：→ tentaikanso : 传武的训练方式有问题，加之武棍充 36.230.243.182 07/16 15:51
29F：→ tentaikanso : 斥，有料的老师极难寻得，就算有， 36.230.243.182 07/16 15:51
30F：→ tentaikanso : 训练效率也不如其他武术，改革创造 36.230.243.182 07/16 15:52
31F：→ tentaikanso : 新的训练甚至竞技方式是一定要的。 36.230.243.182 07/16 15:53
32F：→ tentaikanso : 就算是日本的传统武术，随便一个认 36.230.243.182 07/16 15:54
33F：→ tentaikanso : 真练空手道、剑道三年的人，我敢说 36.230.243.182 07/16 15:54
34F：→ tentaikanso : 也能把相同练习量的传武学习者打的 36.230.243.182 07/16 15:54
35F：→ tentaikanso : 哇哇叫。 36.230.243.182 07/16 15:54
36F：→ tentaikanso : 更别说还有把武术当神功练的人。 36.230.243.182 07/16 15:55
37F：推 magicscott : 有人出拳都练了七年呢 36.226.92.140 07/16 16:29
38F：推 yumanatu : 推t大说的传武训练方式有问题 1.168.87.164 07/16 17:01
39F：推 gn00157431 : 缓慢的整劲都要练七年了高速动态下218.166.115.168 07/16 17:17
40F：→ gn00157431 : 可能要再练十年218.166.115.168 07/16 17:17
41F：推 youGG : 各项运动及武术最基本最重要的就是 114.46.128.166 07/16 19:20
42F：→ youGG : 身体素质，神经传导、身体协调、肌 114.46.128.166 07/16 19:20
43F：→ youGG : 力，传武在这些方面的训练若无法跳 114.46.128.166 07/16 19:20
44F：→ youGG : 脱思维以科学化有效训练，就永远无 114.46.128.166 07/16 19:20
45F：→ youGG : 法强过现代武术 114.46.128.166 07/16 19:20
46F：推 youGG : 不要说比擂台什麽的，可以找个传武 114.46.128.166 07/16 19:30
47F：→ youGG : 宗师接一记NFL球员的擒杀就可以看出 114.46.128.166 07/16 19:30
48F：→ youGG : 身体素质的差异了 114.46.128.166 07/16 19:30
49F：推 MASOMASO : 这感觉最近很像ppt八卦版的兰花文 36.227.14.113 07/16 20:15
50F：→ MASOMASO : 整个"观念"就被其他竞争对手打趴一 36.227.14.113 07/16 20:15
51F：→ MASOMASO : 大节就算要追也不一定能追得上 36.227.14.113 07/16 20:16
52F：推 tentaikanso : 「我有看过练传武身体素质很好的」 36.230.243.182 07/16 20:26
53F：→ tentaikanso : 或许有些人会这麽回，我也是有一位 36.230.243.182 07/16 20:26
54F：→ tentaikanso : 学长是这种人，但那是他自己私下去 36.230.243.182 07/16 20:26
55F：→ tentaikanso : 健身房的成果...跟传武没太大关系XD 36.230.243.182 07/16 20:27
这又说到另外一个未解之处：
我们先假设某传统武术的动作可以不经太多修改，与其他武术一样都能格斗竞技，甚至有
某些方面的优势；那如果在此前提成立下，不可能全世界的人都不爱钱，不想得到这套
系统的优势去拿来用。又，如果今天问题仅仅只在身体素质或科学化体能训练，全球
无数体能训练大师不可能没有人能提供相对应的体能训练，你可以同时练习某传统武术
又同时花时间聘请专业的体能教练来搭配。所以擂台问题绝对不是只有「没有接受现代化
的体能训练」这麽简单，这仅仅只是许多传统武术练习者(真的不分各国)的一大问题而
已。在前面的立论之下，这个问题可能会导向搞不好很多传统武术里，大量存在本身
就是假的错的被後人乱解释被前人乱发明的根本无效率的东西，根本没有被好好整理
过，才会有这种问题。当然这样说真的比较敏感。也不是只有中国传统武术...
※ 编辑: NSACSS (118.233.146.193), 07/16/2017 23:42:15
56F：推 Xellowse2 : 话说传统国术擂台是什麽时後停办的? 117.19.151.93 07/16 23:49
57F：→ Xellowse2 : 原因有人知道吗? 117.19.151.93 07/16 23:49
58F：→ shadowsage : Kali到底有甚麽在mma上的优势?123.194.172.123 07/16 23:56
大概没有
59F：→ shadowsage : 有需要为了MMA去改变Kali的训练吗?123.194.172.123 07/16 23:56
不需要
60F：→ shadowsage : 如果都是否定的 那是代表Kali太废?123.194.172.123 07/16 23:57
61F：→ shadowsage : 还是MMA根本不足以作为武术的标准?123.194.172.123 07/16 23:57
62F：→ shadowsage : 你可以把MMA改成任何国际赛事擂台123.194.172.123 07/17 00:05
63F：→ shadowsage : 来思考这个问题123.194.172.123 07/17 00:05
Kali找到价值的地方，中国传统武术有没有类似的呢？
MMA只是众多价值中的一种，那麽，中国传统武术的定位和价值在哪里？
格斗竞技擂台？专项运动？传统文化？体操表演艺术？防身术？又何以证明呢？
我一直在说的就是这个问题。如果每一个轴向都找不到很明显能证明的价值，
要怎麽去怪别人不能欣赏或怪质疑？这是我一直在说的，我不能说有用或没用，
说服我也不重要。
64F：推 gucciin5566 : 国术擂台据说是某场比赛双方打出火118.166.241.232 07/17 00:40
65F：→ gucciin5566 : 气有见血，刚好现场有大人物在现场118.166.241.232 07/17 00:40
66F：→ gucciin5566 : ，所以就被嫌野蛮而停办了118.166.241.232 07/17 00:40
※ 编辑: NSACSS (118.233.146.193), 07/17/2017 01:02:35
※ 编辑: NSACSS (118.233.146.193), 07/17/2017 01:03:02
67F：→ shadowsage : 如果你认同Kali不需要擂台 那何以独123.194.172.123 07/17 03:21
68F：→ shadowsage : 对中国传武更为严苛?123.194.172.123 07/17 03:22
69F：→ shadowsage : 各国传武都鲜少是纯徒手武术流派123.194.172.123 07/17 03:24
70F：→ shadowsage : 应用场合也未必是擂台比试123.194.172.123 07/17 03:25
71F：→ shadowsage : 你的价值如果在擂台 那就去打擂台123.194.172.123 07/17 03:26
72F：→ shadowsage : 但这不是共通的标准123.194.172.123 07/17 03:26
73F：→ shadowsage : 你说找不到轴向恐怕前面几篇就有人123.194.172.123 07/17 03:27
74F：→ shadowsage : 回应你了你想试手便去但标准不是MMA123.194.172.123 07/17 03:28
75F：推 kshs930709 : 当然不能拿mma当标准啊，人家试手223.136.135.237 07/17 04:33
76F：→ kshs930709 : 都是紮紮实实的推手比试还有叫学生223.136.135.237 07/17 04:34
77F：→ kshs930709 : 慢动作来一发直拳来示范花俏的反制223.136.135.237 07/17 04:34
78F：→ kshs930709 : 技巧呢，mma什麽的规则限制那麽多223.136.135.237 07/17 04:34
79F：→ kshs930709 : 怎麽会有资格代表真正的实战呢223.136.135.237 07/17 04:34
80F：→ patentshit : 国术徒手擂台赛存在感低到一直有被 111.80.147.115 07/17 09:56
81F：→ patentshit : 高层停办的都市传说 111.80.147.115 07/17 09:57
82F：→ youGG : 噱头很够，门派民名声很响，但对打 101.9.230.203 07/17 10:05
83F：→ youGG : 起来... 101.9.230.203 07/17 10:05
85F：→ patentshit : 人材资源全跑去散打了 111.80.147.115 07/17 10:32
86F：嘘 hishiro0110 : 某人又出现了欸 嘴巴比会打强的欸。 180.206.1.173 07/17 19:07
87F：→ hishiro0110 : 反正不会打就是没资格说话欸科科， 180.206.1.173 07/17 19:08
88F：→ hishiro0110 : 提出理论也要经受能耐的检示欸，以 180.206.1.173 07/17 19:08
89F：→ hishiro0110 : 为自己谁かな，笑死人。 180.206.1.173 07/17 19:08
90F：嘘 hishiro0110 : 一堆骗子有问题便可毫无限度的扩张 180.206.1.173 07/17 19:09
91F：→ hishiro0110 : 成传武有问题；自己没见过的便可断 180.206.1.173 07/17 19:09
92F：→ hishiro0110 : 言无用，哇操，这跟武夫又有何异。 180.206.1.173 07/17 19:09
93F：推 tentaikanso : 传武需要改变的地方太多了，犯不着 36.230.243.182 07/17 19:56
94F：→ tentaikanso : 再加上根本就有问题的神话，像是凌 36.230.243.182 07/17 19:57
95F：→ tentaikanso : 空劲，或是气=热能这种光是理论就有 36.230.243.182 07/17 19:57
96F：→ tentaikanso : 问题的东西。 36.230.243.182 07/17 19:57
97F：→ tentaikanso : 回到上面讨论的，我是认为Kali有在 36.230.243.182 07/17 19:58
98F：→ tentaikanso : 别的地方展现出它的价值，即使不是 36.230.243.182 07/17 19:58
99F：→ tentaikanso : MMA的铁笼之中。 36.230.243.182 07/17 19:59
100F：→ tentaikanso : 我个人觉得NSACSS大的这篇跟前面 36.230.243.182 07/17 20:00
101F：→ tentaikanso : reinherd大的文章概念正好前後呼应 36.230.243.182 07/17 20:01
102F：→ tentaikanso : 一种武术要展现它的价值，进而让学 36.230.243.182 07/17 20:01
103F：→ tentaikanso : 习者基於明确的目的加以修习，这样 36.230.243.182 07/17 20:01
104F：→ tentaikanso : 才算是一门有意义的武学。 36.230.243.182 07/17 20:02
105F：推 taxidk : 谢谢n大，您的文章逻辑很清楚，但是 123.193.83.119 07/18 03:29
106F：→ taxidk : 小弟近来太忙，改天专文讨论一下 123.193.83.119 07/18 03:30
107F：→ taxidk : 逻辑论点清晰的文章看起来很畅快^^ 123.193.83.119 07/18 03:30
谢谢，小弟老了以後比较不会乱呛人XD 纯粹对点质疑，这些都不是针对中国传统武术
而是很多传统武术共通的问题。但我觉得这些点都非常重要，就像劝一个人学电脑
还是学珠心算还是学原始人结绳记事，我们总得告诉他这样的目的何在。不能单就
文化没有优劣带过(如果认为这个技艺具有实用性，就算只是用来把妹的，也有在该目的
轴向上的高下之分)，因此A/B各比一场，我们必须知道A/B各自在验证什麽事情。
尤其想要传承一个技艺的人，如果不能知道自己在做甚麽，就会不知道要把别人
带到哪里去，不得不说很多人也就傻傻就跟了。
108F：→ NOBUNAGA01 : 简单说就是不要单人格斗输 就躲去 60.251.202.88 07/18 12:09
109F：→ NOBUNAGA01 : 防身术 防身术输 又躲去养生术 60.251.202.88 07/18 12:09
110F：→ NOBUNAGA01 : 养生术输 又躲去文化传承 60.251.202.88 07/18 12:09
111F：→ NOBUNAGA01 : 最後覆盖一张浪漫牌结束这回合 60.251.202.88 07/18 12:10
※ 编辑: NSACSS (118.233.146.193), 07/18/2017 19:21:46
112F：→ vajra0001 : NOBUNAGA01这句我欣赏 武术一定要打 42.76.25.5 07/18 21:17
113F：→ vajra0001 : 怕痛不要来练功夫 42.76.25.5 07/18 21:17
114F：推 chind : 我也觉得要科学化检验许多过往的训 73.162.202.200 07/19 12:48
115F：→ chind : 练方式 有些可行 有些则该淘汰 73.162.202.200 07/19 12:48
116F：推 MASOMASO : 何以对传武这麽严苛 对kali宽容 118.163.16.223 07/20 14:19
117F：→ MASOMASO : 除了KALI刀具特色明显外 国术拳掌脚 118.163.16.223 07/20 14:20
118F：→ MASOMASO : 功夫远远比名气大吧 你问路人甲 118.163.16.223 07/20 14:20
119F：→ MASOMASO : 咏春叶问听过没?听过 六点半棍听过 118.163.16.223 07/20 14:21
120F：→ MASOMASO : 没 (被揍) 你才六点半 身体不好要 118.163.16.223 07/20 14:21
121F：→ MASOMASO : 去看医生 118.163.16.223 07/20 14:21
122F：→ MASOMASO : 兵器的 118.163.16.223 07/20 14:22
123F：→ MASOMASO : 在来 这点大家都知道的 被神化捧高 118.163.16.223 07/20 14:22
124F：→ MASOMASO : 高的是谁 早期看人眼低 嫌别人西洋 118.163.16.223 07/20 14:23
125F：→ MASOMASO : 武术没技巧 蛮干 泰拳会早死的又是 118.163.16.223 07/20 14:23
126F：→ MASOMASO : 谁? 为甚麽要对你严苛 因为太高调又 118.163.16.223 07/20 14:24
127F：→ MASOMASO : 少打 又觉得常对打的西方武术不如你 118.163.16.223 07/20 14:25
128F：→ MASOMASO : 更胜者还有凌空劲 震数十人飞外的 118.163.16.223 07/20 14:27
129F：→ MASOMASO : 夸大"神功" 我一路看下来 真的会被 118.163.16.223 07/20 14:27
130F：→ MASOMASO : 人围剿不意外 118.163.16.223 07/20 14:27
131F：→ MASOMASO : 就连一些我练传武的朋友看到那些神 118.163.16.223 07/20 14:28
132F：→ MASOMASO : 功都摇头说 干 这样下去只会越描越 118.163.16.223 07/20 14:28
133F：→ MASOMASO : 黑 真的污名 围剿就是被这样搞出来 118.163.16.223 07/20 14:29
134F：→ MASOMASO : 的 118.163.16.223 07/20 14:29
135F：推 creative88 : 中国传武现在强的定位和价值就是 220.136.81.241 07/20 19:31
136F：→ creative88 : 养生跟文化呀 220.136.81.241 07/20 19:31
137F：→ creative88 : 养生吃自己人 文化吃外国人 220.136.81.241 07/20 19:33