作者tentaikanso (恐龍法醬)
看板MartialArts
標題Re: [心得] 傳武迷思-沒有最強的武術 只有最強的人
時間Wed Jul 5 02:30:50 2017
※ 引述《chind (秋夜微雨)》之銘言：
: kevin751021大這比喻很傳神
: """""
: 我不是很懂車啦，大概就像玩賽車遊戲得到的第一台吧！
: 無論外觀、油耗、加速、操縱...都非常差勁！
: 好吧，或許還真的有人能用這樣的車打通關，
: 但縱使如此，也不能說車子沒有高低分別，只有駕駛技巧高低與否
: """""
: → NOBUNAGA01 : 你可以用槍械來看 事實上不可能有 61.231.68.99 07/05 01:18
: → NOBUNAGA01 : 絕對的優劣 61.231.68.99 07/05 01:18
: N大這比喻也很傳神 有些槍 適合城鎮戰 有些適合遠距離狙擊
: 有些被淘汰的槍 只剩下歷史意義 或是美觀
: 有人想練武 我一定會問其目的
: 針對目的推薦武術
: 或許用"優劣"很過分 實際上是個"適合與否"
: 針對某一目的 有些武術就是更適合該員練習
: 方能幫助他達到其目的
: "絕對適合"不存在 "相對適合"是存在的
你都說了絕對適合不存在，
相對適合是存在的，
那武術優劣也是一定標準才「比較」出來，
一直講平坦空曠地面的徒手技術，
那就是擂臺嘛！
問題是擂臺也要有標準啊...，
是拳擊、泰拳、MMA、散打還是角力？
像這次臭嘴哥跟五月天打，
我可是覺得五月天勝算很大，
臭嘴哥有釋出練拳擊的影片，
嗯，練逃跑比較快XD
而且由後來的回推文當中，
你又主張「有些武術是絕對的爛」，
甚至還說道館師兄有同樣意見...，
我可以請問是「哪些武術」嗎？
-------
我個人比較喜歡信長01大的比喻，
quote：
格鬥技術 = 工具
流派 = 工具箱
格鬥情境 = 任務
馬蓋先用一把瑞士刀就解決所有的任務 => 只有最強的人沒有最強的工具
叫你換輪胎 工具箱裡卻沒有挖胎棒 => 你的流派面對 "換輪胎"這個情境是不利的
叫你修電腦 打開工具箱卻是美顏工具組 => 你叫拳擊手去比相撲
你和他的工具箱都有起子 但是你的用幾次就歪了 => 工具的品質(訓練方式)有問題
工具箱裡有一堆你認得的和不認得的工具 大部分你都沒用過 => 傳武
--------
傳武的問題就是給你一大堆工具，
但用法老師不一定會說，
結果上場比賽，
例如組裝機車，
其他人是把工具一字排開動手組合，
傳武的還要先把工具倒出來瞧了老半天，還不太會用。
但是你要說這些工具毫無用處嗎？
我想這太過武斷了。
而且，不管是車子、槍或工具，
都是身外之物，也許可以從性能來明顯區辨，
但武術則必須靠人來體現，
所以還是要回歸到人。
當然，
如果有人能強到超越武術技巧的限制，
那重點就是人，而非武術，
但這無法作為武術優劣比較的論點。
而且就算有優劣，
人家工具箱有可用工具，
我們不能去找一個類似的放進來嗎？
除非你能從招式、結構上證明無論任何人來用都無意義(ex.凌空勁)，
不然不能用爛來形容一門武術。
--------
至於我說的「武棍所教的不是武術」也可以用同樣的比喻：
人家工具箱裡面裝的是起子、鐵槌、電鑽跟捲尺；
武棍給的工具箱打開是雜草、石頭跟爛木頭。
凌空勁就是當中那根爛木頭，
不僅不算工具，
連變成工具的可能性都沒有。
但是不要人家工具箱外面貼個太極(或其他武術)，
你就把整個武術都算上去嘛！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.248.45
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MartialArts/M.1499193052.A.CBE.html
※ 編輯: tentaikanso (36.230.248.45), 07/05/2017 02:35:21
1F：推 chind : 討論沒啥交集 我也大致同意你的論述 73.162.202.200 07/05 03:00
2F：→ chind : 你提出一個對合氣道最有利的規則吧 73.162.202.200 07/05 03:01
3F：→ chind : 拳擊、泰拳、MMA、散打、角力 73.162.202.200 07/05 03:02
4F：→ chind : 我想角力可能還有些機會 73.162.202.200 07/05 03:02
你是對合氣道有多不熟？
如果不熟的話為什麼還可以拿來當批評對象？
日本合氣道原本是不允許爭鬥比賽的，
後來臺灣為了推廣，而有中正盃合氣道的世界唯一的比賽制度，
就算不講合氣道自己的比賽，合氣道本來就是從柔術出發，
或許柔術比賽的規則可以應用。
5F：→ chind : 至於很爛的武術 看過我不會去記他 73.162.202.200 07/05 03:03
6F：→ chind : 雖然在你眼中可能又稱不上武術 73.162.202.200 07/05 03:04
所以你是記得還不記得？
一面說你不會記他，一面說在我眼中稱不上武術？
你怎麼知道我在想啥？
而且，我再三強調，所謂「稱不上武術」，是指由「武棍」所教授的內容。
因為你之前舉魏雷當例子，
但魏雷都被踢爆根本不是什麼太極大師，
只是個復健師出身，
那他的雷公太極恐怕根本沒有多少技擊技巧在內，
才說不算武術。
如果你要批評的是傳武容易有武棍出沒，
那要批評的對象是武棍的「人」，
而不是武術技擊內容。
你自己都說現在在練太極，
還是你認為太極毫無技擊內容可言？
完全是無法應用的技術？
...我自己只有另一個小小的感想：
練太極的難道沒有剛剛好的人嗎？
要嘛是連違反自然法則的凌空勁都信的信徒；
不然就是完全否定掉太極等傳武價值的Anti粉？
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/05/2017 03:38:13
7F：→ jacktang3200: "很爛的武術看過不會記得"，可是卻 61.228.2.10 07/05 03:25
8F：→ jacktang3200: 會發一整篇文章大談自己遇到的傳武 61.228.2.10 07/05 03:25
9F：→ jacktang3200: 都是廢物，合氣道未來堪憂，好神奇 61.228.2.10 07/05 03:25
10F：→ jacktang3200: 的記憶力啊:) 61.228.2.10 07/05 03:25
11F：→ jacktang3200: 來，把你自己遇過的傳武人門派報一 61.228.2.10 07/05 03:25
12F：→ jacktang3200: 下啊，那不就是T大想問的答案了嗎? 61.228.2.10 07/05 03:25
13F：→ jacktang3200: 客氣什麼?:) 61.228.2.10 07/05 03:25
14F：→ jacktang3200: 這是T大的文章，我就不在他場子按噓 61.228.2.10 07/05 03:28
15F：→ jacktang3200: 了，但C某你上一篇文指著我鼻頭罵， 61.228.2.10 07/05 03:28
16F：→ jacktang3200: 現在被我的推文打到沒得回嘴，就想 61.228.2.10 07/05 03:28
17F：→ jacktang3200: 裝死不回，是不是有點太有武德了呢 61.228.2.10 07/05 03:28
18F：→ jacktang3200: ，小丑先生? :) 61.228.2.10 07/05 03:28
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/05/2017 03:39:25
19F：推 gn00157431 : 如果真有那門武術我認為非吳氏太極 36.238.190.43 07/05 07:27
20F：→ gn00157431 : 莫屬 36.238.190.43 07/05 07:27
21F：推 iamice : 這整串看下來爆氣點是合氣道無誤118.163.153.217 07/05 09:55
22F：推 superdrift : 所以是合氣道不能打萬年戰文再現XD 223.140.49.92 07/05 10:56
23F：→ tentaikanso : 我自己是沒有把討論重點放在合氣道 36.228.118.166 07/05 11:21
24F：→ tentaikanso : 啦，只是單純對chind的「合氣道泰森 36.228.118.166 07/05 11:21
25F：→ tentaikanso : 」和「拳擊泰森」這樣的空想假設有 36.228.118.166 07/05 11:22
26F：→ tentaikanso : 些質疑，更好奇哪些武術是他口中的 36.228.118.166 07/05 11:22
27F：→ tentaikanso : 「爛武術」？ 因為從討論到現在，他 36.228.118.166 07/05 11:22
28F：→ tentaikanso : 明確的批評對象是魏雷這些藉武術之 36.228.118.166 07/05 11:23
29F：→ tentaikanso : 名賺錢的人(強調內力、凌空勁等) 36.228.118.166 07/05 11:24
30F：→ tentaikanso : 那就跟他說的「武術有優劣」不一樣 36.228.118.166 07/05 11:24
31F：→ tentaikanso : 如果要批評武術本身，應該是要從練 36.228.118.166 07/05 11:25
32F：→ tentaikanso : 法、用法欠缺技擊性開始探討。 36.228.118.166 07/05 11:25
33F：→ tentaikanso : 而不是「某些武術就很爛」這種攻擊 36.228.118.166 07/05 11:26
34F：推 magicscott : 我倒是很好奇為什麼要把魏雷當作騙 118.161.12.28 07/05 12:26
35F：→ magicscott : 子?? 他的師承都是很正統的楊氏太極 118.161.12.28 07/05 12:26
36F：→ magicscott : 他或高估或誇大了自己的實力 但要 118.161.12.28 07/05 12:27
37F：→ magicscott : 把他拿來和太極蘭芳或柳龍拳這種真 118.161.12.28 07/05 12:28
38F：→ magicscott : ●騙子 還是有差異的..... 118.161.12.28 07/05 12:28
39F：→ magicscott : 大家會認為那個也被修理的八卦宗師 118.161.12.28 07/05 12:29
40F：→ magicscott : 是騙子嗎? 118.161.12.28 07/05 12:29
要從整體行為來判斷，魏雷被打敗之後，
連「我沒用內力」這種話都說得出口，
這種說法跟閻芳、柳龍拳也差不了多少。
之前貼的八卦掌老師傅被打敗之後，
再怎麼樣也是凹「不准打脖子」的招式問題，
不會說成「我還有神功未出，用出來嚇死你！」
當然實際來看是老師傅根本欠缺搏擊的身體素質，
根本沒法打，
但八卦掌的攻防技巧或許還是知道的。
(不過我還是不想碰內家拳，找老師還要先確認是不是騙子也太累。)
然後魏雷的師承是自稱的，據說有楊太的傳人出來反駁楊太中沒這個人耶？
41F：→ atst2 : 一樣是吹牛,每個人接受的程度不一樣 61.230.99.116 07/05 12:32
42F：→ atst2 : 7分說成10分,有人可以接受,但1分說 61.230.99.116 07/05 12:32
43F：→ atst2 : 成10分,能接受的人就不多了吧? 61.230.99.116 07/05 12:32
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/05/2017 13:12:40
44F：推 hishiro0110 : 我看到龍蛇演義前半段裡，八卦掌的 180.204.50.227 07/05 14:04
45F：→ hishiro0110 : 練法是要走水缸欸，不知道那個老師 180.204.50.227 07/05 14:04
46F：→ hishiro0110 : 傅有沒有醬子練( ￣▽￣)σ 180.204.50.227 07/05 14:04
拿小說來講？ 那要不要睡寒玉床、吃莽牯朱蛤啊？
你的「氣」=「熱能」呢？
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/05/2017 14:32:56
47F：推 gn00157431 : 中國傳武就是因為文人練武練在嘴上 122.117.223.93 07/05 16:32
48F：→ gn00157431 : 每次文字敘述都寫的驚天地 泣鬼神才 122.117.223.93 07/05 16:33
49F：→ gn00157431 : 落得現在這樣下場 122.117.223.93 07/05 16:33
50F：→ gn00157431 : 當年陳吳之戰也是寫的煞有其事結果 122.117.223.93 07/05 16:37
51F：→ gn00157431 : 看影片才知道是兩個王八拳打鬥 122.117.223.93 07/05 16:38
52F：推 mn435 : 只是漂亮話而已 武術本身一定有高下 1.173.24.205 07/05 17:42
53F：→ mn435 : 優劣 1.173.24.205 07/05 17:42
54F：→ tentaikanso : 依規則、情境分的話有相對的高下。 36.228.118.166 07/05 18:05
55F：推 llzzyy01 : 說武術有優劣的220.141.116.187 07/05 22:00
56F：→ llzzyy01 : 請排名 柔術、柔道、拳擊、跆拳220.141.116.187 07/05 22:00
57F：→ llzzyy01 : 的優劣220.141.116.187 07/05 22:00
----
58F：推 madaniel : 其實平坦空曠地面本身當絕對前提， 110.28.11.197 07/05 22:32
59F：→ madaniel : 學跤術為主的如我學的柔道，在巷子 110.28.11.197 07/05 22:32
60F：→ madaniel : 裡或有個牆面可是大大增加威力的呢 110.28.11.197 07/05 22:32
61F：→ madaniel : ～各門武術多少有其理想中最適用的 110.28.11.197 07/05 22:32
62F：→ madaniel : 環境 110.28.11.197 07/05 22:32
63F：→ madaniel : 個人意見是認為武術的優劣在於現代 110.28.11.197 07/05 22:36
64F：→ madaniel : 系統化科學訓練與是否有高強度對打 110.28.11.197 07/05 22:36
65F：→ madaniel : 或賽事，沒這兩項，同樣的努力可能 110.28.11.197 07/05 22:36
66F：→ madaniel : 讓兩門不同武術的學習者有重大的差 110.28.11.197 07/05 22:36
67F：→ madaniel : 異。而這是否代表武術本身有優劣那 110.28.11.197 07/05 22:36
68F：→ madaniel : 就看每個人解讀了～ 110.28.11.197 07/05 22:36
69F：推 madaniel : 第一句漏字，“其實平坦空曠地面本 110.28.11.197 07/05 22:38
70F：→ madaniel : 身當絕對前提也應該有可討論的空間 110.28.11.197 07/05 22:38
71F：→ madaniel : ” 110.28.11.197 07/05 22:38
----
推M大這段，
傳武的問題也在這裡：
現代化、系統性的科學訓練，高強度的接觸訓練或賽事。
不過個人畢竟最早接觸的武術是傳武，
所以不認為這樣就可以抹煞傳武的技擊價值，
只是，
也許要先好好接觸過其他已發展成熟的武術，
再回頭才能對傳武問題有個具體解決辦法。
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/05/2017 23:17:44
72F：推 hishiro0110 : 我也忘了在哪裡找到的欸( ￣▽￣)σ 180.204.50.227 07/06 01:13
73F：→ hishiro0110 : 就當我隨口說說吧～找不到了哈哈 180.204.50.227 07/06 01:13
放心啦，
之前還說是自己想通的很開心，
問依據什麼提不出來，
只會一直打哈哈，
我不會放在心上的。
74F：推 hishiro0110 : 你是不是看不懂別人的語氣啊？我很 180.204.50.227 07/06 01:14
75F：→ hishiro0110 : 好奇~ 180.204.50.227 07/06 01:14
76F：→ hishiro0110 : 我是好奇那個老師傅有沒有走水缸這 180.204.50.227 07/06 01:14
77F：→ hishiro0110 : 樣練，不是拿小說出來講欸，欸欸大 180.204.50.227 07/06 01:14
78F：→ hishiro0110 : 大你國文真的沒問題嗎…… 180.204.50.227 07/06 01:14
你看了「龍蛇演義前半段裡」，
提到「練八卦掌要走水缸」，然後發問。
你的問題依據就是龍蛇演義內容啊！
所以我問練功要不要睡寒玉床不行嗎？
神鵰俠侶的小說地位比龍蛇演義高很多耶！
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/06/2017 01:27:01
79F：推 hishiro0110 : 不對呀 還我的咧！我明明那時文章 180.204.50.227 07/06 01:23
80F：→ hishiro0110 : 推文就有說:就當我隨口說說笑笑就好 180.204.50.227 07/06 01:23
81F：→ hishiro0110 : 奇怪了耶，還我的咧= = 180.204.50.227 07/06 01:23
82F：→ hishiro0110 : 你這個人怪怪的耶…… 180.204.50.227 07/06 01:23
#1PLznp49 (MartialArts)
→ hishiro0110 : 我個人依據查到的資料，主觀判斷中 115.82.50.50 07/02 11:34
→ hishiro0110 : 國古代一直在講的氣應該是熱能才對 115.82.50.50 07/02 11:34
→ hishiro0110 : ！之前想通這點覺得好興奮啊~ 115.82.50.50 07/02 11:34
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/06/2017 01:30:19
83F：推 hishiro0110 : 唉唷 只截一部分喔~我是不是有說沒 180.204.50.227 07/06 02:00
84F：→ hishiro0110 : 辦法提供來源啊~科科 180.204.50.227 07/06 02:00
沒辦法提供來源，
但「氣」=「熱能」這個結論可是你個人主觀判斷想通的，
連怎麼想通的理論都說不出來，
只會回「你當我隨口說笑就好」？
聽起來跟「你可以不相信我」有八成像耶？
85F：→ hishiro0110 : 你這樣子…跟被嗆的c大有啥不同呵 180.204.50.227 07/06 02:01
86F：→ hishiro0110 : 呵 180.204.50.227 07/06 02:01
87F：→ hishiro0110 : 提不出來？我是不是認真說了忘記之 180.204.50.227 07/06 02:02
88F：→ hishiro0110 : 前怎麼推斷的？是不是說了當我隨口 180.204.50.227 07/06 02:02
89F：→ hishiro0110 : 說說笑笑就好？唉……你這個人喔… 180.204.50.227 07/06 02:02
※ 編輯: tentaikanso (36.228.118.166), 07/06/2017 02:33:32
90F：推 madaniel : 有個小丑很開心的在自慰呢，不知道 110.28.11.197 07/06 02:31
91F：→ madaniel : 它能不能用氣表演個升火瞧瞧，畢竟 110.28.11.197 07/06 02:31
92F：→ madaniel : 熱能嘛～～呵呵 110.28.11.197 07/06 02:31
93F：噓 hishiro0110 : 還有沒救的白痴在旁邊跳舞呢。練武 180.204.50.227 07/06 03:26
94F：→ hishiro0110 : 的是不是一群文盲啊，呵呵 180.204.50.227 07/06 03:26
95F：推 madaniel : 文盲小丑惱羞成怒轉移話題阿？說好 110.28.11.197 07/06 08:57
96F：→ madaniel : 的用氣生個火呢？沒料的崩潰小丑是 110.28.11.197 07/06 08:57
97F：→ madaniel : 不是臉皮特別厚呀？ 110.28.11.197 07/06 08:57
98F：→ madaniel : 火生不起來的話是不是沒救的白痴小 110.28.11.197 07/06 08:58
99F：→ madaniel : 丑要怎麼辦呢～ 110.28.11.197 07/06 08:58
100F：→ freestyler : 一個c大就夠鬧了，又跳出一個h大， 114.44.13.73 07/08 07:28