※ 引述《elakers (Ben)》之銘言： : 標題: [閒聊] 寶傑你說說看 : 時間: Wed Aug 22 23:08:16 2012 : : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PpvJuTdiJEk : : 歹勢我不會說縮網址 : : 寶傑還真的什麼都可以聊 : : 連之前那個腦殘的英國實驗也可以拿出來講 : : 出拳來講協調性的重要>>肌肉力量 : : 這不是全世界都知道的事嗎............... : 恭喜您看到了在西方價值觀下的科學研究的可怕之處 請讓在下解說一下 他們是怎麼想的 基本上就是 你沒有說啊 啊我先說就贏了 說的意思是在他們的學術期刊發表才算 在面對其他文化發展出的學問 像是傳武 靜坐 瑜珈 中醫等 那些有著西方價值觀團隊的想法大概是那樣 他們是有組織有系統的學術研究團隊 還出生在強勢國家 會覺得沒有在他們的論文系統裡面寫出來的知識 就算是大家不知道 就算是那個文化裡大家都知道的事 他們也覺得那沒有經過科學實驗證實 說不定是那些人的迷信而已 所以誰先能做出實驗就算是誰的功勞 尤其在不知道這個假說是誰想出來的時候 個人覺得是很不尊重其他文化的行為 粗略的觀察這建立在 公平競爭 贏者全拿的觀念上 西方人會喜歡公平競爭 或是說的運動家精神之類的 基本上就是弄出個比賽系統 然後大家進去比 看誰贏 輸贏兩瞪眼 基本上贏的人可以獨吞大量的獎賞或是權利 輸家通常沒什麼東西拿 個人主義加上論證式的思維 以及認為這是我證明的想法 於是通常不會對學問的源流有著像是中華民族那麼的尊重 如果用很科學的西方思維 會不太能理解為什麼有些人那麼喜歡拜祖師爺 甚至托古古人 那是在對古老、傳承的感激 而西方思維的著眼點通常是在開創的未來 所以有差 (此段說的西方思維可以用美國人的想法代入 美國跟英國的想法在科學研究上差不多) ----------------------------------------------------------------- : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.39.142.64 : → dagayealo :截拳的部分看看就好 123.240.151.198 08/22 23:44 : 推 kevin751021 :對很多練習傳武的人來說是聽不進去所 123.204.175.204 08/22 23:59 : → kevin751021 :謂神經傳導跟協調性 大腦皮質這種生 123.204.175.204 08/23 00:00 : → kevin751021 :硬的字眼的 因為對他們來說真正的武 123.204.175.204 08/23 00:00 : → kevin751021 :術技巧應該要是科學無法研究的神秘東 123.204.175.204 08/23 00:01 : → kevin751021 :西 其他被科學發見的都不是真正的武 123.204.175.204 08/23 00:01 : → kevin751021 :術內涵 再說這些字眼太生硬死板 聽起 123.204.175.204 08/23 00:02 : → kevin751021 :來也不威風 所以很難讓人接受 123.204.175.204 08/23 00:02 : → kevin751021 :你想想看如果我打了一拳，跟眾人解釋 123.204.175.204 08/23 00:02 : → kevin751021 :「這是因為我的大腦皮質神經傳導好」 123.204.175.204 08/23 00:03 : → kevin751021 :還是「這是我長久運息調養的內勁」 123.204.175.204 08/23 00:04 : → kevin751021 :哪個比較威？ 123.204.175.204 08/23 00:04 : → kevin751021 :當我打到對方肚子讓他彎下腰來 123.204.175.204 08/23 00:04 : → kevin751021 :要說「這是橫膈膜受到衝擊」還是說 123.204.175.204 08/23 00:05 : → kevin751021 :「這是因為我力量透到你五臟六腑，要 123.204.175.204 08/23 00:05 : → kevin751021 :是我再用力一點你就會內傷了」比較威 123.204.175.204 08/23 00:05 : → kevin751021 :？ 123.204.175.204 08/23 00:05 : → kevin751021 :但我所說的是傳武宅，非所有練傳武的 123.204.175.204 08/23 00:06 : → kevin751021 :很可惜你也沒辦法導正傳武宅 123.204.175.204 08/23 00:06 : → kevin751021 :因為就像我說的，他們只接受自己喜歡 123.204.175.204 08/23 00:07 : → kevin751021 :廳的字眼。反正也不重要，練強就好 123.204.175.204 08/23 00:07 : → kevin751021 :只可惜很多到最後都是跟著會唬爛的練 123.204.175.204 08/23 00:07 : → kevin751021 :，而不是跟著強、懂原理也會教的教練 123.204.175.204 08/23 00:08 在下自認不是傳武宅 或是說惡性的傳武宅 雖然教練是用很玄妙的方式解說原理... 但覺得跟的教練不錯 所以不知道回這段妥不妥當 是認為 傳武的老師傅聽到 神經傳導跟協調性 大腦皮質 這類的字眼 跟受到科學教育長大的人聽到 聽勁 運息 內勁 週身一氣 之類的話 會差不多囧 有幾點問題在 1.用字習慣不一樣 有時候說的是同一件事 不過用詞相同 這簡單 第二點比較重要 2.文化價值觀不一樣 在思考或是敘述時會有一些傾向的不同 西方→單變因敘述 東方→同時對多個變因敘述 西方科學研究有喜歡往單一變因找的傾向 因為多變因的實驗太難做 需要太多的交叉比對資料 所以會喜歡做出單一變因的解釋 另外也很喜歡可以量化的東西 因為這樣才好弄符合科學形象的數據比較 以神經傳導的例子來說 版上的朋友應該都知道 要接拳會受到神經傳導快慢的影響 不過 先讀的能力 或是感覺 有拳頭要來的直覺應該更為重要 打起來的時候 並不是用眼神去追拳頭出來後才擋的 其實做實驗的人也知道 不過先讀 直覺能力很難用科學方法測量 (那是多變因的現象) 所以會先去做簡單的神經傳導速度 看這種研究要冷靜 不要過度解釋 這份研究只是說習武者出拳能力 協調性比較強 而且腦部有結構達到顯著差異 不能反推說出拳能力的真正祕密是大腦結構的不同 於是有多想一下就會問你只說大腦 那身體的部份勒 ---------------------------------------------------------------- 正好可以把這裡連接到傳武的概念 自中國開始講氣以來 氣就是個模糊的概念 因為中國的學問喜歡講整體 用西方的觀點來說就是同時研究多個變項 去下定義或是點說這是什麼 對東方的學問來說會覺得出現了偏頗 所以當傳武老師說 內勁或是功力 練出來的時候是把 肌肉收縮能力 協調 柔軟 骨骼密度架構 精神集中 各內臟的功能強化 等東西 全部混在一起講 要都有一定的水準才合格 有的時候會用氣來代替 如果沒有習慣這種概念 那會無法理解 習慣了理解上不太有問題 只是不好說明 只能心領神會 所以回到出拳的問題 如果有人那這份研究說小腦對上臂的協調能力是最重要的 (通常不是研究者而是外圍的好事者 研究者的腦袋也是清楚不能這樣推的) 那傳武的朋友會覺得很奇怪 因為其他的因素都被沒被提到 被忽略掉了 而會去問 是不是最重要的 也是西方科學概念的邏輯 以東方的概念來看 各要點是缺一不可 同時注意是可以並行不悖的 就醬 上面說的是比較理想的情況啦 但傳武的水準我也知道不太穩定 如果有傳武宅在唬爛 K大我支持你去打爆他... ----------------------------------------------------------------------- : → dagayealo :他們快樂就好囉，反正也沒要比賽 123.240.151.198 08/23 01:05 : → dagayealo :花點錢跟時間，融入一個快樂的感覺 123.240.151.198 08/23 01:05 : → dagayealo :良好團體，也是滿不錯的消遣啦 123.240.151.198 08/23 01:06 : → Shadow1989 :不是只有 你知 我知還有獨眼龍也知嗎 1.169.239.198 08/23 01:32 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.105.58 ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 06:36) ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 06:40) ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 06:49) ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 06:50) 這部份要分類一下解釋 東方的學問家 跟 傳武的練習者 學問家 在大量接觸的西方科學思想後 研究文學 經學或是史學的老師們出現了不同的研究方法 但這部分在下不熟悉 K大應該比我熟 在練習者的部份 首先研究不是他們的主要目的 以核心時代的老莊孔孟來看 在下也會認為研究 發展新的學問不是東方哲學的主要目的 而是在自我的提升 像是道德上或是技術上 加上佛教觀點一起看還會聽到身心靈修煉 東方自我提升的哲學 強勢能力不是在研發新學問 而是在身心靈的統合上 對西方科學家來說研究出神經怎麼連結之類的對他的心靈成長一點幫助也沒有 (他們會用宗教來解決心靈上的問題) 而東方不管是練傳武的還是寫毛筆的 要把自己的技術跟處事哲學 人生觀 合而為一 一起修行是一件習以為常的事 當然現在這麼做的人也不多 順便提一下傳武在技術的累積提升 通常是以代來算 每代老師對所學融會貫通之後 在教弟子的時候 會加入自己的心得 以及時代的因應 甚至開宗立派之類的 還是會有所進步 硬要比是比科學慢 但還有其他的強項 用您自己設下的評斷標準來判斷事物比較高低 是球員兼裁判的行為 義和團敢用身體擋子彈耶...我不敢啦 老實說在下覺得我對科學還不太陌生... ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 08:43) 我把一句自己的推文刪掉了 因為卡到h大的句子 那句話是在說我上面最後一句話指的是研究數量 嗯 辨偽的概念對研究的有效性有更好的保證 確認事實為何後對源流的重視也不太需要 但如內文說的東方的概念 對去找尋什麼為絕對的真沒有非常大的興趣 辨論式的研究方法來源是西方文明 我也不認為在普世的有效性上東方的研究方法可以跟證偽的概念比 差太多了 但文內提到的單一變因跟多變因的問題還是存在 而面對多變因的問題 西方科學的處理能力是不太行的 西方研究的有效性也只面對單變因上非常強大 (多變因的問題像是： 如何治療複雜成因的疾病 道德的問題 如何處事 如何格鬥 先讀的能力怎麼研究) 要怎麼解決我還不知道 東方對多變因問題的處理方式是累積一輩子的經驗融會貫通之後 就可以回答 但是沒有多少人有相當的能力跟他辯證 證偽能力很差 除了多變因外 東方走的自我提升 感悟式的路線 提升的是自我的辯偽能力 而不是普世的辨偽 因為走的是自我提升 所以有辦法處理心靈上的問題 那部份不適合用科學的真假或是證偽來處理 或是傳武相互的包容性 兩種傳武的技術不會有相違背的問題存在(但現實利益恩仇之類的很多) 不會有說我這樣練 然後跟我練法不一樣的都是錯的 (並不是說不能批評別人 而是要在理解對方的理路後再去討論 不是直接用自己門派習慣的審查觀念去看 那當然怎麼看都不對) ----------------------------------------------------------------- 最後一句話 您說的 能辨明什麼是假的 那你相信為真的才有價值 還是同樣的說法 其實並不是很想追求普世性的真 而是提升自我去找自己的一條路 所以兩種學問概念追求的方向不太一樣 以傳武來說 就是去追尋這門拳術的規矩法度投身其中 大家都知道武術有所差異是因為有理念 有偏頗 這門拳術的學問無法成為普世的真理 但是可以成為自己的真實 ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 12:08) 剛剛沒看到這段 其實我沒有特別反對西方理論 對多變因的問題處理能力不太好 是西方科學的研究者都知道的狀況 只是東方學問剛好喜歡處理多變因的問題而已 客觀上實驗證據是弱了沒錯 舉例來說 老中醫的理論也很複雜 不太有人能跟他證偽 不過那也是他繼承前人之後還研究了一輩子的東西 在這裡如果他能處理一些西方醫學學理上不太容易處理的疾病 像是過敏或是自體免疫性疾病 那也不錯 相對的中醫處理流行病(單一變因的疾病)的能力就有點弱 回到源頭 寫這篇文章是想解釋練傳武的價值觀多少跟科學教育有一些不一樣 只希望彼此熟悉之後 能更順利的聊天 ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 12:25) 您要說出來才好玩啊 我也覺得系統內一致性就夠了 只是面對別系統的人在聊天的時候要花不少時間溝通觀念就是了 ※ 編輯: chang101w 來自: 220.136.105.58 (08/23 12:34)