作者jkwusun (嘴砲妖僧)
看板MartialArts
標題[閒聊] 拍得不錯
時間Sat Oct 8 21:11:31 2011
http://www.vimeo.com/22990723
是用高速攝影機拍的擊劍對決
級數未必非常高(NCAA等級 其實也很高了)
但是真的拍的頗有美感 而且有幾招真的打得漂亮
以中國武術的術語來說
00:56 與 01:39 是非常漂亮的引進落空
01:29 與 02:19是沾黏聽勁的控劍 (誰說西方武術沒沾黏!)
03:18 的倒手也做得很標準 (跳起來是為了迴避雙燈的情況,其實第一時間已得點了)
01:17 順對方撥擋勢子的向下刺腳 也應該可以算是劍上的走化
02:26~02:33 就很類似之前說的半拍一拍的節奏進攻了 (一點都不瞎吧)
PS: 今晚 11.00pm 國家地理頻道首播
建國百年大賞：綻放真台灣II－不能說的．江湖祕密
看完再來討論吧
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曾國藩：
「天下事無所為而成者極少，有所激、有所逼而成者居其半。
天下事焉能盡如人意，古來成大事者，半是天緣湊泊，半是勉強遷就。」
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.138.31
※ 編輯: jkwusun 來自: 114.33.138.31 (10/08 21:31)
1F：→ shadowsage :其實 我個人比較認同軍刀的規則 123.193.198.66 10/09 12:48
2F：→ shadowsage :銳劍在過去 曾經因為每個人都把劍作 123.193.198.66 10/09 12:49
3F：→ shadowsage :的跟長槍一樣長而被皇室下令配劍長度 123.193.198.66 10/09 12:49
4F：→ shadowsage :過長只對決鬥有意義(先刺中先贏) 123.193.198.66 10/09 12:50
5F：→ shadowsage :但是軍刀卻是用在軍隊騎兵中 123.193.198.66 10/09 12:51
6F：→ shadowsage :為了近距混戰而產生的兵器 123.193.198.66 10/09 12:52
7F：→ shadowsage :(雖然有某些騎兵派系選擇用直刃) 123.193.198.66 10/09 12:52
8F：→ shadowsage :(但這種效果跟斷腕者差不多 XD) 123.193.198.66 10/09 12:53
9F：→ hermitwhite :fencing本來就是決鬥活動呀 175.182.1.209 10/09 13:05
10F：→ hermitwhite :fencing武器被定義為dualing sword。 175.182.1.209 10/09 13:07
11F：→ hermitwhite :英國女王限定劍長的事聽過兩個版本， 175.182.1.209 10/09 13:07
12F：→ hermitwhite :一是當初作為隨身配戴品的rapier過長 175.182.1.209 10/09 13:07
13F：→ hermitwhite :造成街上常有人劍碰來碰去甚至絆倒之 175.182.1.209 10/09 13:08
14F：→ hermitwhite :類的問題；另一說是當初英國人有一股 175.182.1.209 10/09 13:09
15F：→ hermitwhite :排除外來武器藝術獨尊英國傳統的勢力 175.182.1.209 10/09 13:10
16F：→ hermitwhite :在，因此針對raiper做了限制。 175.182.1.209 10/09 13:10
17F：→ shadowsage :fencing是決鬥活動 但sabre卻是軍用 123.193.198.66 10/09 14:08
18F：→ shadowsage :所以在設計上跟原本已銳劍為主的 123.193.198.66 10/09 14:09
19F：→ shadowsage :fencing不同 123.193.198.66 10/09 14:09
其實有此一說 現代擊劍的軍刀來自海軍而非騎兵
20F：→ shadowsage :只是套用fencing的規則來運動化而已 123.193.198.66 10/09 14:10
21F：→ shadowsage :而事實上 你要說限制長度是英國排外 123.193.198.66 10/09 14:11
22F：→ shadowsage :也無妨 但現在的fencing 也是限長的 123.193.198.66 10/09 14:12
23F：→ shadowsage :這可以反映在歷史上 軍用兵器面對 123.193.198.66 10/09 14:14
24F：→ shadowsage :實戰的需求 跟面對決鬥需求之差異 123.193.198.66 10/09 14:14
25F：→ shadowsage :若對方可以用左手換你的命 你的銳劍 123.193.198.66 10/09 14:15
26F：→ shadowsage :就變成致命的玩具了 123.193.198.66 10/09 14:15
27F：→ shadowsage :(事實上左手斗篷 手套 盾牌 防禦短劍 123.193.198.66 10/09 14:16
28F：→ shadowsage :等等的用具 都反映了銳劍在設計上無 123.193.198.66 10/09 14:17
29F：→ shadowsage :法滿足的需求) 123.193.198.66 10/09 14:17
其實這點來說yes or not
rapier的教科書也有主張以單劍完成攻防 因為光是那護手就頗有防禦效果
30F：→ shadowsage :而軍刀在面對相同情況時就顯得更為 123.193.198.66 10/09 14:18
31F：→ shadowsage :泛用 (至少你不敢光用鐵手套擋) 123.193.198.66 10/09 14:20
32F：→ jkwusun :就像我早跟你戰過的 單挑跟戰場不同 59.125.200.66 10/09 19:11
33F：→ jkwusun :戰場武術未必更適用於單挑現場 59.125.200.66 10/09 19:12
34F：→ jkwusun :單挑也是會玩出人命的 不能說不是武 59.125.200.66 10/09 19:12
而就像您說的 也有些騎兵是選擇用偏向EPEE的劍
比方說我手邊有一把英國1908年式的複製品
這把就是全直而且尾端雙開刃 劍柄的彎角也更像法把銳劍而非軍刀
而受此劍影響的美式騎兵1913式巴頓劍就更像劍
同樣類似的的特性(直刃 尾端雙開刃 劍柄彎角)
也出現在德國的1889式
法國的1882式軍刀也是全直刃 但是柄沒有角度
所以我認為並不是"某些騎兵流派"而已
而是大部分國家的最後一把或兩把非儀仗用軍隊劍都是直劍
(例外:日本九五式 中國抗戰大刀)
※ 編輯: jkwusun 來自: 59.125.200.66 (10/09 19:34)
35F：推 iamice :長知識111.240.164.197 10/09 20:44
36F：→ hermitwhite :我不覺得現代的賽制擊劍有任何理由不 175.182.39.193 10/09 23:43
37F：→ hermitwhite :限長...在文藝復興時代人們就已經有 175.182.39.193 10/09 23:46
38F：→ hermitwhite :決鬥雙方應持形制、規格相近之武器的 175.182.39.193 10/09 23:47
39F：→ hermitwhite :共識，何況是制度化的比賽；我想這和 175.182.39.193 10/09 23:48
40F：→ hermitwhite :手上拿的是決鬥或軍用武器沒有關係。 175.182.39.193 10/09 23:48
41F：→ hermitwhite :話說回來我還沒有很好地掌握到目前的 175.182.39.193 10/09 23:58
42F：→ hermitwhite :討論重點，是在說軍用武器是否比決鬥 175.182.39.193 10/09 23:59
43F：→ hermitwhite :用武器更實用嗎？ 175.182.39.193 10/10 00:00
44F：推 kevin751021 :拍得很清晰 連我這種門外漢都能拍案 123.204.189.12 10/10 01:44
45F：→ kevin751021 :叫絕 123.204.189.12 10/10 01:44
46F：→ shadowsage :基本上 歐陸因為騎槍的傳統 基本上都 123.193.198.66 10/10 02:19
47F：→ shadowsage :是偏向直刃 但事實上你的手腕難以承 123.193.198.66 10/10 02:19
48F：→ shadowsage :受馬匹的衝擊 這也是為何會有1796 123.193.198.66 10/10 02:20
49F：→ shadowsage :以1796為關鍵字 你會發現軍刀在直刃 123.193.198.66 10/10 02:20
50F：→ shadowsage :跟曲刃的演化中為何是曲刃留名 123.193.198.66 10/10 02:21
51F：→ shadowsage :用軍隊劍反而容易模糊焦點 123.193.198.66 10/10 02:22
52F：→ shadowsage :因為跟軍刀不同 有些軍隊劍是刺刀XD 123.193.198.66 10/10 02:22
53F：→ shadowsage :但軍隊是配在身上揮 而不是裝在槍上 123.193.198.66 10/10 02:22
54F：→ shadowsage : 刀 123.193.198.66 10/10 02:23
55F：→ shadowsage :作萬歲衝鋒用的 123.193.198.66 10/10 02:23
56F：推 shadowsage :而事實上 只有文職人員才是真的配直 123.193.198.66 10/10 02:25
57F：→ shadowsage :刃劍 更多西歐軍人選的是estoc 123.193.198.66 10/10 02:25
58F：→ shadowsage :為的就是可以更方便的揮砍 而非只有 123.193.198.66 10/10 02:25
59F：→ shadowsage :刺擊的功能 123.193.198.66 10/10 02:26
60F：→ shadowsage :這種需求也反應在後來的軍刀上 123.193.198.66 10/10 02:26
61F：→ shadowsage :原因也是因為穿甲的需求變低了 123.193.198.66 10/10 02:26
62F：→ shadowsage :你需要的不是細長的錐子 而是一把可 123.193.198.66 10/10 02:27
63F：→ shadowsage :以斬斷對手的sabre 123.193.198.66 10/10 02:27
64F：→ shadowsage :這是從寬刃具斬擊功能的直刃劍 演化 123.193.198.66 10/10 02:30
65F：→ shadowsage :出來的需求 123.193.198.66 10/10 02:30
66F：→ shadowsage :John Gaspard Le Marchant 123.193.198.66 10/10 02:36
67F：→ shadowsage :詳細的情況 你可以參考他的資料 123.193.198.66 10/10 02:36
68F：→ shadowsage :比起作為槍枝刺槍的最後軍用劍 123.193.198.66 10/10 02:37
69F：→ shadowsage :sabre才是真正為手持作戰設計的冷兵 123.193.198.66 10/10 02:37
70F：→ shadowsage :(當然我必須聲明 我講的是1796輕騎) 123.193.198.66 10/10 02:41
71F：→ shadowsage :(而非1796重騎版) 123.193.198.66 10/10 02:41
72F：→ shadowsage :英國的軍刀甚至被歐陸進口使用 123.193.198.66 10/10 02:42
73F：→ shadowsage :原因也在於刺擊只有從小接受擊劍訓練 123.193.198.66 10/10 02:52
74F：→ shadowsage :的軍官階級推崇 但第一線的騎兵偏好 123.193.198.66 10/10 02:52
75F：→ shadowsage :更有效的兵器 123.193.198.66 10/10 02:53
76F：→ jkwusun :我舉的那幾把都是軍刀 不是刺刀 114.33.138.148 10/10 12:40
77F：→ jkwusun :而且第一把就是英式直刀 114.33.138.148 10/10 12:48
78F：→ jkwusun :若彎刀如此之好 為何最後又用回直劍? 114.33.138.148 10/10 12:48
79F：→ shadowsage :因為從19XX開始 就是鋼鐵騎兵的天下 123.193.198.66 10/11 01:55
80F：→ shadowsage :騎士不再是持劍衝鋒的單位 而是持槍 123.193.198.66 10/11 01:56
81F：→ shadowsage :配合車輛的單位 123.193.198.66 10/11 01:57
82F：→ shadowsage :而當實際衝鋒向車輛或自動步槍不再有 123.193.198.66 10/11 01:58
83F：→ shadowsage :功能性效益時 你必須使用能讓士兵提 123.193.198.66 10/11 01:58
84F：→ shadowsage :起勇氣往前衝的符號 那就是像槍尖一 123.193.198.66 10/11 01:59
85F：→ shadowsage :樣直指你目標的直刃劍尖 123.193.198.66 10/11 02:00
86F：→ shadowsage :也是萬歲衝鋒的基本精神 123.193.198.66 10/11 02:00
87F：→ shadowsage :但這個時候的步槍 卡賓槍 才是真正的 123.193.198.66 10/11 02:01
88F：→ shadowsage :作用兵器 跟1796年 火槍只是第一發 123.193.198.66 10/11 02:02
89F：→ shadowsage :彈幕 隨即馬上衝向敵人用刀劍混戰的 123.193.198.66 10/11 02:03
90F：→ shadowsage :火槍定位完全不同 123.193.198.66 10/11 02:03
91F：→ shadowsage :那時的騎兵 用刀劍的效益是很大的 123.193.198.66 10/11 02:04
92F：→ shadowsage :而你提及的年代 刀劍功能並沒有被重 123.193.198.66 10/11 02:07
93F：→ shadowsage :視 其鼓勵彈盡糧絕求援無望的士兵作 123.193.198.66 10/11 02:08
94F：→ shadowsage :最後衝鋒的精神意義 更大於實際肉搏 123.193.198.66 10/11 02:08
95F：→ shadowsage :的效果 123.193.198.66 10/11 02:08
96F：→ jkwusun :言之成理 但是有支持這論點的文獻嗎? 140.96.194.39 10/11 10:34
97F：→ jkwusun :比方說世紀末一戰前的操典或回憶錄? 140.96.194.39 10/11 10:36
98F：→ shadowsage :John Gaspard Le Marchant 123.193.198.66 10/11 17:50
99F：→ shadowsage :他是從前線戰士一路走到下級騎兵軍官 123.193.198.66 10/11 17:51
100F：→ shadowsage :輕騎兵1796式的設計者 123.193.198.66 10/11 17:52
101F：→ shadowsage :你可以稱他為 當代冷兵器的 123.193.198.66 10/11 17:53
102F：→ shadowsage :米哈伊爾 季莫費耶維奇 卡拉什尼科夫 123.193.198.66 10/11 17:53
103F：→ shadowsage :你也可以這麼想 直刃劍不是19XX才出 123.193.198.66 10/11 17:55
104F：→ shadowsage :現的兵器 但真正需要肉搏的年代 卻不 123.193.198.66 10/11 17:55
105F：→ shadowsage :是19XX年 那麼哪邊對輕裝肉搏的需求 123.193.198.66 10/11 17:56
106F：→ shadowsage :更重視可想而知 123.193.198.66 10/11 17:56
不是每次我都有意戰S君
而是S君您常常做出言之成理 然無佐證的推論
事實上那幾把直劍就是19XX年在使用 與您舉的那位先生設計的刀差了一百年
而189X到19XX真的就不需肉搏嗎? 光舉騎兵衝鋒的反例就有得舉了
而要是189X到19XX真的就不需肉搏 為何要重新設計直型刀劍? (沿用舊制即可)
依然是我最基礎的懷疑
若彎刀如此之優 何須重新設計直劍?
就算是有優秀彎刀傳統的日本 三十二年甲式也是非常非常直了(此刀用到終戰)
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_079.htm (此網站非常之好)
我的佐證事實便是上面的189X~191X的幾把刀
都是直刃 護手還越做越大(利刺不利砍) 我想看看S君您的證據
107F：推 ericre :太豐富了~~ 61.60.254.30 10/11 21:16
※ 編輯: jkwusun 來自: 114.33.138.148 (10/11 22:00)
108F：→ shadowsage :不是我有意要戰你 而是你網站上的刀 123.193.198.66 10/11 23:36
109F：→ shadowsage :壓根兒是彎刀阿 XD 123.193.198.66 10/11 23:36
台端所提的1796 圖在這
http://www.coldsteel.com/1796cavalry.html
如果以日本刀術語來說 它的"反"是日軍三十二年式五倍以上 (這才是彎刀)
三十二年式在所有日軍軍刀中最直 只有微微的反
其實若您有實際經驗就可以知道它是相當直的了 (或是說 這把有點折衷)
另 我有買的英式1908在這
http://www.coldsteel.com/1908-english-cavalry-saber.html
110F：→ shadowsage :也是最常見sabre型式 123.193.198.66 10/11 23:37
111F：→ shadowsage :跟鈍劍或銳劍的原型rapier差太遠了 123.193.198.66 10/11 23:37
112F：→ shadowsage :還是你以為彎刀一定要像新月一樣? 123.193.198.66 10/11 23:38
113F：→ shadowsage :你還是先真的花時間狗一下1796 sabre 123.193.198.66 10/11 23:38
114F：→ shadowsage :你就知道你提供的網站上的劍型 123.193.198.66 10/11 23:39
115F：→ shadowsage :跟1796相去不遠 123.193.198.66 10/11 23:39
同上所述 1796若以鑑賞日刀的方式 它比三十二年式彎五倍
甚至彎過很多日本刀
116F：→ shadowsage :彎刀 只是相對直刃的中文說法 123.193.198.66 10/11 23:39
117F：→ shadowsage :軍用的sabre可不是中東產品阿 XD 123.193.198.66 10/11 23:40
118F：→ shadowsage :除非你堅持是M1913這類型的劍 123.193.198.66 10/11 23:44
119F：→ shadowsage :但這種劍根本就離肉搏太遠了 123.193.198.66 10/11 23:45
120F：→ shadowsage :左輪都不知道發明多久了 你還用刀衝? 123.193.198.66 10/11 23:45
121F：→ shadowsage :那還不是萬歲衝鋒? 123.193.198.66 10/11 23:46
122F：→ shadowsage :不要說遠東 M1913就是美國土產的劍 123.193.198.66 10/11 23:50
123F：→ shadowsage :西部是不是到處可以看見左輪? 123.193.198.66 10/11 23:51
124F：→ shadowsage :沒左輪 你也有雙管式獵槍 123.193.198.66 10/11 23:51
125F：→ shadowsage :除非你沒子彈 不然只是衝去當靶而已 123.193.198.66 10/11 23:51
126F：→ shadowsage :至於重新設計的原因 我早就提過了 123.193.198.66 10/11 23:56
127F：→ shadowsage :為了就是當你沒彈藥時 鼓勵士兵願意 123.193.198.66 10/11 23:57
128F：→ shadowsage :衝鋒的精神象徵 123.193.198.66 10/11 23:57
有佐證資料嗎?
129F：→ shadowsage :另一點 就是作為軍官指揮之用 123.193.198.66 10/11 23:57
130F：→ shadowsage :越近代 你的士兵越需要的是子彈 而不 123.193.198.66 10/11 23:59
131F：→ shadowsage :是刀 當對方有子彈 而你沒有的時候 123.193.198.66 10/12 00:00
132F：→ shadowsage :你有勇氣起來衝鋒嗎? 123.193.198.66 10/12 00:00
133F：→ shadowsage :你可能沒有 我也可能沒有 但軍官需要 123.193.198.66 10/12 00:00
134F：→ shadowsage :士兵有 而你需要一個可以提供象徵的 123.193.198.66 10/12 00:01
135F：→ shadowsage :符號 那就是一把筆直向目標的兵器 123.193.198.66 10/12 00:01
136F：→ shadowsage :不論式軍刀 還是刺槍都可以 因為你的 123.193.198.66 10/12 00:01
137F：→ shadowsage :士兵很可能在衝鋒的時候只會盯著槍尖 123.193.198.66 10/12 00:02
138F：→ shadowsage :或劍尖方向前進 腦袋一片空白 123.193.198.66 10/12 00:02
139F：→ shadowsage :而死命的衝 123.193.198.66 10/12 00:03
140F：→ shadowsage :一把彎曲的劍身是沒有這種效果的 123.193.198.66 10/12 00:03
證據? 比方說有西方兵學家或是軍隊操典可以參考的嗎?
而且 最後使用萬歲衝鋒的國家用的反而是彎彎的九五式 實在不明白您的論點
※ 編輯: jkwusun 來自: 59.127.144.37 (10/12 00:22)
141F：→ shadowsage :你知道萬歲衝鋒不是日本的專利嗎? XD 123.193.198.66 10/12 00:47
142F：→ shadowsage :1942年三月 英軍騎兵隊有衝鋒 123.193.198.66 10/12 00:50
143F：→ shadowsage :1942年一月 美非連軍有衝鋒 123.193.198.66 10/12 00:51