※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: egoweaver (Hiko) 看板: Gossiping 標題: Re: [轉錄]Re: 〔轉錄〕中醫的科學性在哪裡？ 時間: Wed Feb 3 21:20:06 2010 部分文恕刪。 我要很猛力才能克制我酸文的衝動，不過對於這種前文不看的人，真的應該先罵一句。 他媽的，中醫今天會被嫌就是因為這類人害的。 : 在沒有發現無線電之前，我們很難想像在空氣中，還可以用電波傳遞聲音影像， : 當電視、收音機發明後，這一切變的可能。 : 打手機的時候，靠近收音機，才會猛然發現原來電磁波的影響有這麼大。 : 所謂信仰科學的毒，指的是現代人多數的毛病。其實你也身在其中不可自拔。 : 沒錯，科學是不斷的再找自己的錯誤，藉由實驗，推翻舊理論，不斷的完善自己 : 要排除心理上的安慰劑效果 : 這個我也贊同。 : 問題是 你還是信仰，所有的事物應該以現階段認定的科學方法儀器進行檢驗 : 不能被證實的就是不科學。 : 我要跟你澄清的是，不能被證實的 negative result 很難說明什麼? 所謂的Negative result，恰好就說明了，在這個條件下，它有一成以上的機會不為真。 是的，你不能說它不存在，也不能說它存在，就像Positive result不能說他存在也不能 說它不存在一樣。 統計學告訴我們，它相當可能不存在(比起很多治療方式)。 這是在對照組是什麼都不做的狀況。 統計學告訴我們，它相當可能比起另一個方式差。 這是在對照組是另一個處置的狀況。 然後，容我再補充一句，不能被驗證的就不是科學，這是不變的。 要如何證明我不是正妹呢？當然我不是，我是男生。 如果不被驗證就視為真，以上敘述便為真。 : 你既無法說他不存在，也沒辦法說他存在。 : 這其中涉及的是 : 1.有可能這東西真的是錯誤不存在 : 但有很多時候，可能是 : 2.觀察的指標選擇錯誤，不具代表性，不符合原本的理論假設 : 3.實驗的方法錯誤， : 4.實驗工具未能有效反應所欲觀察的指標特性。 : 舉例好了 我拿溫度計想去量量看空氣中有沒有電磁波存在， : 結果沒變化，所以電磁波不存在，這樣的推論可行嗎? : 5.研究者對所學不精 (也就是該中醫師的素質太差，學的不好，有些實驗 : 甚至是西醫師或是藥理之類的不懂中醫人進行的 "中醫研究" : 如果他們有跟中醫學界人討論或者自己有學過的話，可能還可以。) : 這樣會造成一開始的病人選樣，或者辨證都有問題，之後進行實驗自然 : 就問題很多。 : 當然還有更多的可能。 何謂科學的可能範圍呢？我想從一篇論文談起。 這篇論文發表在婦產科期刊(Journal of Obstetrics and Gynecology)，嘿，先別被嚇跑 這不會太難的。這篇論文的大標題是「以針灸治療月經失調」，內容是對於43名苦於經痛 的婦女進行一年期的針灸與偽針灸(雖然用針，但並不是插在理論上有穴道處)的處理，這 個實驗的結果是兩者無顯著差異。 那麼，我們應當怎麼評價它呢？ 針灸對於經痛無效？不，這麼說不嚴謹。我們必須記住，實驗本身的視界是小的。這個實 驗確實告訴我們的是針灸療法對於未分類的經痛極可能沒有顯著的改善。 那麼，下一步呢？我們可以去探尋中醫理論中，是否有對經痛更深的討論，是否有哪些人 適於使用針灸；探尋這些受試者是否已經有人的經痛有明確的理由(巧克力囊腫等)，或者 質疑樣本數不夠大，進行更大規模的實驗。 這正是科學「可能範圍」的限制，你不能一棒子打死針灸對所有經痛都無效，只能說放在 一起看是無效的。 所以，對於科學去探尋中醫這件事情，在這個例子上，我們應該接受對於整體的經痛而言 ，針灸沒有表現出好的效果(儘管這可能是由於只對特定類型有效，或者其他原因)；同時 也記住，找出針灸有效的經痛類型，仍然是極為值得努力的方向。 ，這要強調一件事，這篇是1987年的論文，極為早期，而且是個小規模測驗。 因此我在文中強調科學方法的侷限讓我們可以質疑它的規模。 這個例子是要指出科學方法的侷限與非侷限性。 你要質疑針灸可能對所有經痛者有效，那麼好的質疑是規模太小，參考性不足。 你要質疑針灸可能對某些經痛有效，那麼好的質疑就是從理論裡找出有效的那群，再來實 驗。 以上是嚴謹的回答。原文犯下最大的錯誤在於： 指出的錯誤全部都是可以明確修正實驗方法的，如果連中醫自己都不知道如何修正的話， 旁人除了長嘆一句：怪我囉？也不知道該說些什麼了。 : 所以當科學研究出現 negative results 往往是只能再研究 : 或者更客觀點，說明在什麼方法，什麼狀況，什麼條件，什麼樣本下，證實 : 不存在。 也只能謙遜的說，在我實驗的狀況下，沒有肯定的結果。 : 現在所謂的科學研究 往往要求要控制變因，問題是中醫本身就是一種複雜渾沌的 : 存在，不是說不能說清楚。而是一旦要把它單純化，本身就已經偏離了它的基 : 本理論，既然你偏離了中醫的指導思想， : 根據這樣的實驗結果，要說中醫的指導思想是錯誤的，其實本身就是一種錯誤。 醫學的命脈在有效。 如果在對於有效的檢驗中，中醫無法給出一個自身療法會有效的情境，那麼中醫的手段是 錯誤的，指導思想？我們當成哲學處理。 觀察的變因是康復，在傷口是癒合、在感冒可以是燒可以是咳可以是鼻水、在糖尿病可以 是血糖可以是併發症、在高血壓是血壓、在昏迷病人是意識的改變。 用這種不明確的方式去指責選擇變因這件事是不智的。 : 康德說科學之外是哲學， : 我們對科學本來的態度就不該迷信。 : 就像你一開始 就說你沒聽過中醫是中庸之道的醫學 : 你說 你第一次聽到。 : 其實我已經在書中，老師上課，聽過許許多多次。 : 你一開始就有排斥的想法有先入為主的想法， : 就很難接受新的看法。 容我情緒化一下，這就是為什麼原發文者不能接受科學。 你的杯子太滿了。 : 我為什麼會跟你特別的說 要多讀書。 : 因為你沒讀到的東西，不代表他不存在。 : 如果要更謙遜點，更有科學態度點，請說明你讀過什麼，學過什麼，聽過什麼 : 在什麼參考資料，什麼樣的實驗，怎麼做，得到什麼樣的結果與結論。 : 證明這個東西不存在。 所以說，前文的原PO真的應該好好讀自己寫下的東西。 如果他真的動過腦去思考，去閱讀，他會發現：科學不會給出確實不存在、確實存在的答 案。 (刪去數行無回應必要者) : 平 和 這兩字的根本意義。或許你會懂什麼是中庸。 : 以後學中醫的時候看看想想，到底你會看到多少次這兩個字。 拿人生觀來合理化醫學，就像叫棒球選手去當撞球教練一樣。 棒球選手和撞球起碼還有一桿子的共同點。 : 簡單的一句話 : 如果以我的看法的話 : 中醫是不是科學暫且不論， 輪不到你，或是我來說論不論，這是有標準的。 今日中醫不是科學，過去是，未來也會是，如果原文作者這種態度的人少一些。 : 但是目前的科學定義與方法還需要再擴充。 是，所以原文作者考試都是一百分，投籃球都不會碰到網子，走路無聲不揚塵，貌如潘安 聲似洪鐘仔細一量還發現全身上下都符合黃金比例！ 一句話：「誰跟你說沒有完美方法就可以放棄現有最好的方法？」 : 不符合現在所用的實驗邏輯的 也不見得是有錯 : 不過排除心理作用安慰劑效果，的確是必要的。 本篇唯一一句有意義的。 : 其實我覺得 像 天氣預報，或者公衛對某些多變因疾病療效評估的方法或理論 : 可以供參考。 比較類似中醫這種複雜的混沌思考模式 替大氣與公衛兩個領域的人喊冤。 這兩個領域渴求與現實的驗證，被原文作者拿出來真是太無辜了。 : 其實寫到這裡 : 忽然體會到孔子說的話 : 學而不思則罔，思而不學則殆。 : 還真有他的道理。 善哉此言，轉文者，發文者，好好想想。 : 先好好學中醫，再來批評中醫吧。學弟。 : 你不覺得這才是科學的態度嗎? 科學的態度在於就算你是學長，你說的話與現實不符就要指正你。 吾愛吾師，吾更愛真理。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.212.33 其實我也想附個正妹圖，底下附何為科學短文一篇，這樣接受度應該高很多。 對不起q_q 我又沒修內文XD 只是回推文而已。 這倒要酸一下，雖然這與科學無關啦，不過至少我也沒修推文。 先聲明。我印象中後來有其他論文指出針灸有輔助麻醉的效果。 這篇論文後來或許也被推翻，因為我找了太舊的論文。重點是質疑的點請集中在方法學上 ，而不是盲目的說方法無效。 Acupuncture for the Management of Primary Dysmenorrhea HELMS, JOSEPH M. MD http://tinyurl.com/yhexv4e tangpz就展現出了理性面。 這是極正面的嘗試，對總的經痛效果不明顯？四種八類全部試試看！或許只有幾種有效。 或是針法不同。 這是負面的嘗試，為什麼沒用！一定是你方法太爛！ 如此而已。觀文諸君可以回頭想想在這漫長的討論裡，有誰是用前者的態度應對，又有誰 是用後者的態度。 一句話，如果是這樣的話，那麼問題就是另一個。 問題是，現在出現的爭議點是這個嗎？不是嘛(丟筆)，要我一個一個數給你看說中醫不應 驗證的人有多少嗎。 順道，引樓上那篇的推文. 好，第一個推文的問題與第二個一樣。 人家的論點好好的不反駁，先問身分是吧。 在下在此自報身分：武當張真人座下第五弟子張翠山長子現統領明教眾豪傑教主張無忌是 也。 夠格討論了嗎？ 科學重視的是說話的內容，不是說話的人。 大絕來了。 首先，科學驗證目前做的最好的似乎是日本。 不過這不是很重要。 抒發一點個人感想。在我的想法裡，我們所知的中醫如果不做變化，即將要滅亡 了。中醫，經過漫長歷史的考驗挺到了今天，在過去的大部分時候，它就是科學，它用當 時最好的觀察現實的方式來修正自己，不斷進步，你可以看到的確是存在許多修正古人說 法的醫書。李時珍也是覺得過去醫書錯誤太多才發奮著書。 由此，中醫給了我們許多很可能會有效的治療方式。但今日，最好的觀察現實的方式又變 了，而今日自稱支持中醫的人卻不願意使用這些方式了，即便如此，就像佛萊明看見青霉 可以殺死盤子上的細菌一樣，雖然不是嚴謹的驗證，這些觀察還是提供了可供深入研究的 方向。 因此，以中醫為題的研究與科學化，就算中醫界自己不做，也會有需論文孔急，或是純粹 滿腔熱血的研究者去做。雖然這比中醫界自己來更加費時，更加困難，但總有一天中醫有 效的部分會被解明，這時候，有些人心目中的中醫已經死亡了。 我之所以一再發文，是希望就算只能改變一些人的想法也好，如果中醫界願意自己來做這 件事，那麼會是更有效率的。醫師誓詞裡說：「病人健康為我首要觀念」，我想應用在這 個爭論裡，它指出兩件事。 1)做為醫生，守護病人的健康，不要拿未確認的東西給病人。 2)做為醫生，你應該盡量把那些可能有療效的東西確認，之後造福未來的病人。 熟面孔。 一句話，有充分的理論基礎指出現存的科學方法是很好的驗證現實與理論的工具。 一個問題，你是否能拿出一個更好的？ 一句酸文，我想你正是考試通通一百分百米只要三秒半諾貝爾獎拿十個倒立都能順手灌籃 的完美先生吧？看你這不完美就全部不要用的論調。 為語氣先道歉，我想強調的是在有方法可用時就應該要用。 沒有比較基準時，何謂完美？我們或許永遠不會知道，這是哲學問題。 所以你究竟接不接受中醫需要驗證？ 這與誰做沒關係。 我認為將哲學性與醫學性一併討論是不好的。 兩者判斷準則不同。 那麼，請開示您的理由。 哎，這裡我終於可以再提出這點了嗎？ 科學能對中醫驗證的已經很多了，或許狹隘、或許部分，但是這小片的驗證結果仍然是有 價值的。 如果大家能接受，那我想我們有些共識了。 這一點恕我不能同意。 如果這一類其實能驗證者不受驗證也無妨時，病人很快會失去追求全能如神的理論的特權 。 過去病人可以只追求宣稱效果最好的理論，是因為不論中西醫都努力驗證自己，使得病人 不需自己去檢視。 以人廢言第三例，然後啊，我認為受驗的中醫將對人的健康有極大的幫助，因此我視你的 反中醫為人身攻擊了。請準備處理檢舉事宜。 我想我跟L君終究有一些共識，但能聽我一言嗎？ 有為者亦若是。 如果你認為那樣的方向是好的，何不支持身邊的人也這麼做？ 八卦？八卦就是我不代表台大。 我也不視中醫為旁門左道。 只是這樣子的，您累了嗎？聽個故事好嗎？ 有一鍋粥，我們不確定裡面有沒有老鼠屎，雖然有人遠遠的似乎看到鍋裡有黑顆粒，但是 粥的主人說因為很多人吃過了，這裡面不可能有屎，拒絕被檢查。 這個故事發生在一個只要把老鼠屎挑出來粥就會很乾淨的平行世界。 沒人視中醫為旁門左道，我們只是在鍋子旁邊努力的想插個牌子： 小心！可能有老鼠屎，而且老闆不讓我們把它撿出來！ 那是因為它在某些場合仍有用，就像我們計算地球上非近光速的物理性質不會用相對論， 會用近似的牛頓定理。 中醫放棄過硃砂、黃龍湯(在資治通鑑中提到過，為久藏的排遺物，據說有起死回生之效) 西醫放棄過放血法、重金屬治失眠法。 會被留下的是像giveUstars所提的，十灰散止血仍可能在某些工具不足的場合下使用， 這才是與牛頓力學或是黎曼積分適當的類比。 在下少林弟子，玄難神僧座下第二掃地僧是也，請多指教。 有些人想。Luckyman板友提了不少。 其他大多是更細微的衝突，舉例來說中醫科學化就不再是中醫啦、中醫科學化就被西醫給 吃了啦…… 我只是在鍋子旁邊努力的想插個牌子： 小心！可能有老鼠屎，而且老闆不讓我們把它撿出來！ 也是啦。在此向被傷害感情的人道歉，很抱歉造成你們的不適。 下次如果瑜珈被聲稱有神奇功效又不給驗證請盡量來信， 記住我的id，你來信，看到這種case我就針對它。 扯這麼多你看過清末四大奇書嗎？咦，不對。 有個問題是不需看過就可以問的： 是不是有比中醫目前所接受過的驗證更仔細的方法？ 是不是處理到生命的議題都值得用仔細的方法小心驗證？ 真的，不過我個人在學問上也有試著朝這個方向努力啦。 我覺得這是一個很容易找到好題目的領域:) 還差你一些呀，顯然我的思考只被理性與邏輯限制住，沒辦法如你一般讓人飛躍起來。 mcid板友最好還是不要用這種立論，這同樣不科學。 沒有西醫，中國人可也是活了好長好長一段歷史呢。 謝謝您的指教，這也是我自許努力的方向。 這就是我愛提沒有中醫西醫，只有科學的醫學與不科學的醫學的原因。 替你潤飾一下， 過去的中醫也是以現實為依歸為檢驗理論的標準，為何今日的中醫不必這麼做？ 真的，回覆veryfun13，有沒有聽過一首歌在歌頌金柯拉？ (請用叮叮噹叮叮噹，鈴聲多響亮的曲子來唱) 金柯拉、金柯拉，我要金柯拉。 只要有了金柯拉，畝產一千八。 不流失、零浪費，只有金柯拉。 如果沒有金柯拉，怎麼種莊稼？ 如果說你所謂的有效是這種等級，是啊，中醫很有效。 不是的話，願聞其詳，你何以說它有效？ 不要跟我說病人覺得好了或活下來了，你這是逼我去貼舊文啊。 神人二字絕不敢當，這是溢到滿出來十次還有剩的溢美之詞。 對不起m(_ _)m 我不應該被回應牽著走。 再次向所有被我不佳口氣刺到的人道歉，推文或站內信，我修文並回信道歉。 對於語氣，我感到非常的抱歉，我在這裡公開向veryfun13板友道歉。 ※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (02/03 22:45) 又變成一群熟面孔，法拉第板友也可以休息一下啦，giveUstars又沒說錯什麼:p 原文的理路在科學今日無力處理中醫，我只是來多事的反對這一點。 如giveUstars所說，能做的有，而且應該努力，如此而已。 祝各位板友今晚有個好夢，子時已至，吾睡覺去也。 推樓上一個，晚安啦。 ※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (02/03 23:15) -- 沒有人能打倒你 只要你躺著 --

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