※ [本文转录自 Gossiping 看板] 作者: egoweaver (Hiko) 看板: Gossiping 标题: Re: [转录]Re: 〔转录〕中医的科学性在哪里？ 时间: Wed Feb 3 21:20:06 2010 部分文恕删。 我要很猛力才能克制我酸文的冲动，不过对於这种前文不看的人，真的应该先骂一句。 他妈的，中医今天会被嫌就是因为这类人害的。 : 在没有发现无线电之前，我们很难想像在空气中，还可以用电波传递声音影像， : 当电视、收音机发明後，这一切变的可能。 : 打手机的时候，靠近收音机，才会猛然发现原来电磁波的影响有这麽大。 : 所谓信仰科学的毒，指的是现代人多数的毛病。其实你也身在其中不可自拔。 : 没错，科学是不断的再找自己的错误，藉由实验，推翻旧理论，不断的完善自己 : 要排除心理上的安慰剂效果 : 这个我也赞同。 : 问题是 你还是信仰，所有的事物应该以现阶段认定的科学方法仪器进行检验 : 不能被证实的就是不科学。 : 我要跟你澄清的是，不能被证实的 negative result 很难说明什麽? 所谓的Negative result，恰好就说明了，在这个条件下，它有一成以上的机会不为真。 是的，你不能说它不存在，也不能说它存在，就像Positive result不能说他存在也不能 说它不存在一样。 统计学告诉我们，它相当可能不存在(比起很多治疗方式)。 这是在对照组是什麽都不做的状况。 统计学告诉我们，它相当可能比起另一个方式差。 这是在对照组是另一个处置的状况。 然後，容我再补充一句，不能被验证的就不是科学，这是不变的。 要如何证明我不是正妹呢？当然我不是，我是男生。 如果不被验证就视为真，以上叙述便为真。 : 你既无法说他不存在，也没办法说他存在。 : 这其中涉及的是 : 1.有可能这东西真的是错误不存在 : 但有很多时候，可能是 : 2.观察的指标选择错误，不具代表性，不符合原本的理论假设 : 3.实验的方法错误， : 4.实验工具未能有效反应所欲观察的指标特性。 : 举例好了 我拿温度计想去量量看空气中有没有电磁波存在， : 结果没变化，所以电磁波不存在，这样的推论可行吗? : 5.研究者对所学不精 (也就是该中医师的素质太差，学的不好，有些实验 : 甚至是西医师或是药理之类的不懂中医人进行的 "中医研究" : 如果他们有跟中医学界人讨论或者自己有学过的话，可能还可以。) : 这样会造成一开始的病人选样，或者辨证都有问题，之後进行实验自然 : 就问题很多。 : 当然还有更多的可能。 何谓科学的可能范围呢？我想从一篇论文谈起。 这篇论文发表在妇产科期刊(Journal of Obstetrics and Gynecology)，嘿，先别被吓跑 这不会太难的。这篇论文的大标题是「以针灸治疗月经失调」，内容是对於43名苦於经痛 的妇女进行一年期的针灸与伪针灸(虽然用针，但并不是插在理论上有穴道处)的处理，这 个实验的结果是两者无显着差异。 那麽，我们应当怎麽评价它呢？ 针灸对於经痛无效？不，这麽说不严谨。我们必须记住，实验本身的视界是小的。这个实 验确实告诉我们的是针灸疗法对於未分类的经痛极可能没有显着的改善。 那麽，下一步呢？我们可以去探寻中医理论中，是否有对经痛更深的讨论，是否有哪些人 适於使用针灸；探寻这些受试者是否已经有人的经痛有明确的理由(巧克力囊肿等)，或者 质疑样本数不够大，进行更大规模的实验。 这正是科学「可能范围」的限制，你不能一棒子打死针灸对所有经痛都无效，只能说放在 一起看是无效的。 所以，对於科学去探寻中医这件事情，在这个例子上，我们应该接受对於整体的经痛而言 ，针灸没有表现出好的效果(尽管这可能是由於只对特定类型有效，或者其他原因)；同时 也记住，找出针灸有效的经痛类型，仍然是极为值得努力的方向。 ，这要强调一件事，这篇是1987年的论文，极为早期，而且是个小规模测验。 因此我在文中强调科学方法的局限让我们可以质疑它的规模。 这个例子是要指出科学方法的局限与非局限性。 你要质疑针灸可能对所有经痛者有效，那麽好的质疑是规模太小，参考性不足。 你要质疑针灸可能对某些经痛有效，那麽好的质疑就是从理论里找出有效的那群，再来实 验。 以上是严谨的回答。原文犯下最大的错误在於： 指出的错误全部都是可以明确修正实验方法的，如果连中医自己都不知道如何修正的话， 旁人除了长叹一句：怪我罗？也不知道该说些什麽了。 : 所以当科学研究出现 negative results 往往是只能再研究 : 或者更客观点，说明在什麽方法，什麽状况，什麽条件，什麽样本下，证实 : 不存在。 也只能谦逊的说，在我实验的状况下，没有肯定的结果。 : 现在所谓的科学研究 往往要求要控制变因，问题是中医本身就是一种复杂浑沌的 : 存在，不是说不能说清楚。而是一旦要把它单纯化，本身就已经偏离了它的基 : 本理论，既然你偏离了中医的指导思想， : 根据这样的实验结果，要说中医的指导思想是错误的，其实本身就是一种错误。 医学的命脉在有效。 如果在对於有效的检验中，中医无法给出一个自身疗法会有效的情境，那麽中医的手段是 错误的，指导思想？我们当成哲学处理。 观察的变因是康复，在伤口是癒合、在感冒可以是烧可以是咳可以是鼻水、在糖尿病可以 是血糖可以是并发症、在高血压是血压、在昏迷病人是意识的改变。 用这种不明确的方式去指责选择变因这件事是不智的。 : 康德说科学之外是哲学， : 我们对科学本来的态度就不该迷信。 : 就像你一开始 就说你没听过中医是中庸之道的医学 : 你说 你第一次听到。 : 其实我已经在书中，老师上课，听过许许多多次。 : 你一开始就有排斥的想法有先入为主的想法， : 就很难接受新的看法。 容我情绪化一下，这就是为什麽原发文者不能接受科学。 你的杯子太满了。 : 我为什麽会跟你特别的说 要多读书。 : 因为你没读到的东西，不代表他不存在。 : 如果要更谦逊点，更有科学态度点，请说明你读过什麽，学过什麽，听过什麽 : 在什麽参考资料，什麽样的实验，怎麽做，得到什麽样的结果与结论。 : 证明这个东西不存在。 所以说，前文的原PO真的应该好好读自己写下的东西。 如果他真的动过脑去思考，去阅读，他会发现：科学不会给出确实不存在、确实存在的答 案。 (删去数行无回应必要者) : 平 和 这两字的根本意义。或许你会懂什麽是中庸。 : 以後学中医的时候看看想想，到底你会看到多少次这两个字。 拿人生观来合理化医学，就像叫棒球选手去当撞球教练一样。 棒球选手和撞球起码还有一杆子的共同点。 : 简单的一句话 : 如果以我的看法的话 : 中医是不是科学暂且不论， 轮不到你，或是我来说论不论，这是有标准的。 今日中医不是科学，过去是，未来也会是，如果原文作者这种态度的人少一些。 : 但是目前的科学定义与方法还需要再扩充。 是，所以原文作者考试都是一百分，投篮球都不会碰到网子，走路无声不扬尘，貌如潘安 声似洪钟仔细一量还发现全身上下都符合黄金比例！ 一句话：「谁跟你说没有完美方法就可以放弃现有最好的方法？」 : 不符合现在所用的实验逻辑的 也不见得是有错 : 不过排除心理作用安慰剂效果，的确是必要的。 本篇唯一一句有意义的。 : 其实我觉得 像 天气预报，或者公卫对某些多变因疾病疗效评估的方法或理论 : 可以供参考。 比较类似中医这种复杂的混沌思考模式 替大气与公卫两个领域的人喊冤。 这两个领域渴求与现实的验证，被原文作者拿出来真是太无辜了。 : 其实写到这里 : 忽然体会到孔子说的话 : 学而不思则罔，思而不学则殆。 : 还真有他的道理。 善哉此言，转文者，发文者，好好想想。 : 先好好学中医，再来批评中医吧。学弟。 : 你不觉得这才是科学的态度吗? 科学的态度在於就算你是学长，你说的话与现实不符就要指正你。 吾爱吾师，吾更爱真理。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.212.33 其实我也想附个正妹图，底下附何为科学短文一篇，这样接受度应该高很多。 对不起q_q 我又没修内文XD 只是回推文而已。 这倒要酸一下，虽然这与科学无关啦，不过至少我也没修推文。 先声明。我印象中後来有其他论文指出针灸有辅助麻醉的效果。 这篇论文後来或许也被推翻，因为我找了太旧的论文。重点是质疑的点请集中在方法学上 ，而不是盲目的说方法无效。 Acupuncture for the Management of Primary Dysmenorrhea HELMS, JOSEPH M. MD http://tinyurl.com/yhexv4e tangpz就展现出了理性面。 这是极正面的尝试，对总的经痛效果不明显？四种八类全部试试看！或许只有几种有效。 或是针法不同。 这是负面的尝试，为什麽没用！一定是你方法太烂！ 如此而已。观文诸君可以回头想想在这漫长的讨论里，有谁是用前者的态度应对，又有谁 是用後者的态度。 一句话，如果是这样的话，那麽问题就是另一个。 问题是，现在出现的争议点是这个吗？不是嘛(丢笔)，要我一个一个数给你看说中医不应 验证的人有多少吗。 顺道，引楼上那篇的推文. 好，第一个推文的问题与第二个一样。 人家的论点好好的不反驳，先问身分是吧。 在下在此自报身分：武当张真人座下第五弟子张翠山长子现统领明教众豪杰教主张无忌是 也。 够格讨论了吗？ 科学重视的是说话的内容，不是说话的人。 大绝来了。 首先，科学验证目前做的最好的似乎是日本。 不过这不是很重要。 抒发一点个人感想。在我的想法里，我们所知的中医如果不做变化，即将要灭亡 了。中医，经过漫长历史的考验挺到了今天，在过去的大部分时候，它就是科学，它用当 时最好的观察现实的方式来修正自己，不断进步，你可以看到的确是存在许多修正古人说 法的医书。李时珍也是觉得过去医书错误太多才发奋着书。 由此，中医给了我们许多很可能会有效的治疗方式。但今日，最好的观察现实的方式又变 了，而今日自称支持中医的人却不愿意使用这些方式了，即便如此，就像佛莱明看见青霉 可以杀死盘子上的细菌一样，虽然不是严谨的验证，这些观察还是提供了可供深入研究的 方向。 因此，以中医为题的研究与科学化，就算中医界自己不做，也会有需论文孔急，或是纯粹 满腔热血的研究者去做。虽然这比中医界自己来更加费时，更加困难，但总有一天中医有 效的部分会被解明，这时候，有些人心目中的中医已经死亡了。 我之所以一再发文，是希望就算只能改变一些人的想法也好，如果中医界愿意自己来做这 件事，那麽会是更有效率的。医师誓词里说：「病人健康为我首要观念」，我想应用在这 个争论里，它指出两件事。 1)做为医生，守护病人的健康，不要拿未确认的东西给病人。 2)做为医生，你应该尽量把那些可能有疗效的东西确认，之後造福未来的病人。 熟面孔。 一句话，有充分的理论基础指出现存的科学方法是很好的验证现实与理论的工具。 一个问题，你是否能拿出一个更好的？ 一句酸文，我想你正是考试通通一百分百米只要三秒半诺贝尔奖拿十个倒立都能顺手灌篮 的完美先生吧？看你这不完美就全部不要用的论调。 为语气先道歉，我想强调的是在有方法可用时就应该要用。 没有比较基准时，何谓完美？我们或许永远不会知道，这是哲学问题。 所以你究竟接不接受中医需要验证？ 这与谁做没关系。 我认为将哲学性与医学性一并讨论是不好的。 两者判断准则不同。 那麽，请开示您的理由。 哎，这里我终於可以再提出这点了吗？ 科学能对中医验证的已经很多了，或许狭隘、或许部分，但是这小片的验证结果仍然是有 价值的。 如果大家能接受，那我想我们有些共识了。 这一点恕我不能同意。 如果这一类其实能验证者不受验证也无妨时，病人很快会失去追求全能如神的理论的特权 。 过去病人可以只追求宣称效果最好的理论，是因为不论中西医都努力验证自己，使得病人 不需自己去检视。 以人废言第三例，然後啊，我认为受验的中医将对人的健康有极大的帮助，因此我视你的 反中医为人身攻击了。请准备处理检举事宜。 我想我跟L君终究有一些共识，但能听我一言吗？ 有为者亦若是。 如果你认为那样的方向是好的，何不支持身边的人也这麽做？ 八卦？八卦就是我不代表台大。 我也不视中医为旁门左道。 只是这样子的，您累了吗？听个故事好吗？ 有一锅粥，我们不确定里面有没有老鼠屎，虽然有人远远的似乎看到锅里有黑颗粒，但是 粥的主人说因为很多人吃过了，这里面不可能有屎，拒绝被检查。 这个故事发生在一个只要把老鼠屎挑出来粥就会很乾净的平行世界。 没人视中医为旁门左道，我们只是在锅子旁边努力的想插个牌子： 小心！可能有老鼠屎，而且老板不让我们把它捡出来！ 那是因为它在某些场合仍有用，就像我们计算地球上非近光速的物理性质不会用相对论， 会用近似的牛顿定理。 中医放弃过朱砂、黄龙汤(在资治通监中提到过，为久藏的排遗物，据说有起死回生之效) 西医放弃过放血法、重金属治失眠法。 会被留下的是像giveUstars所提的，十灰散止血仍可能在某些工具不足的场合下使用， 这才是与牛顿力学或是黎曼积分适当的类比。 在下少林弟子，玄难神僧座下第二扫地僧是也，请多指教。 有些人想。Luckyman板友提了不少。 其他大多是更细微的冲突，举例来说中医科学化就不再是中医啦、中医科学化就被西医给 吃了啦…… 我只是在锅子旁边努力的想插个牌子： 小心！可能有老鼠屎，而且老板不让我们把它捡出来！ 也是啦。在此向被伤害感情的人道歉，很抱歉造成你们的不适。 下次如果瑜珈被声称有神奇功效又不给验证请尽量来信， 记住我的id，你来信，看到这种case我就针对它。 扯这麽多你看过清末四大奇书吗？咦，不对。 有个问题是不需看过就可以问的： 是不是有比中医目前所接受过的验证更仔细的方法？ 是不是处理到生命的议题都值得用仔细的方法小心验证？ 真的，不过我个人在学问上也有试着朝这个方向努力啦。 我觉得这是一个很容易找到好题目的领域:) 还差你一些呀，显然我的思考只被理性与逻辑限制住，没办法如你一般让人飞跃起来。 mcid板友最好还是不要用这种立论，这同样不科学。 没有西医，中国人可也是活了好长好长一段历史呢。 谢谢您的指教，这也是我自许努力的方向。 这就是我爱提没有中医西医，只有科学的医学与不科学的医学的原因。 替你润饰一下， 过去的中医也是以现实为依归为检验理论的标准，为何今日的中医不必这麽做？ 真的，回覆veryfun13，有没有听过一首歌在歌颂金柯拉？ (请用叮叮当叮叮当，铃声多响亮的曲子来唱) 金柯拉、金柯拉，我要金柯拉。 只要有了金柯拉，亩产一千八。 不流失、零浪费，只有金柯拉。 如果没有金柯拉，怎麽种庄稼？ 如果说你所谓的有效是这种等级，是啊，中医很有效。 不是的话，愿闻其详，你何以说它有效？ 不要跟我说病人觉得好了或活下来了，你这是逼我去贴旧文啊。 神人二字绝不敢当，这是溢到满出来十次还有剩的溢美之词。 对不起m(_ _)m 我不应该被回应牵着走。 再次向所有被我不佳口气刺到的人道歉，推文或站内信，我修文并回信道歉。 对於语气，我感到非常的抱歉，我在这里公开向veryfun13板友道歉。 ※ 编辑: egoweaver 来自: 140.112.212.33 (02/03 22:45) 又变成一群熟面孔，法拉第板友也可以休息一下啦，giveUstars又没说错什麽:p 原文的理路在科学今日无力处理中医，我只是来多事的反对这一点。 如giveUstars所说，能做的有，而且应该努力，如此而已。 祝各位板友今晚有个好梦，子时已至，吾睡觉去也。 推楼上一个，晚安啦。 ※ 编辑: egoweaver 来自: 140.112.212.33 (02/03 23:15) -- 没有人能打倒你 只要你躺着 --

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