※ 引述《jdemon (MONSTER)》之銘言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言： : : 那我覺得我們互相有點誤會了 : : 所謂「動作目的性不明確」以及「套路文化」的說法並沒有貶抑的意思 : : 我也沒有打算提出套路又難看又不實用的說法，而是有些套路真的就是不適合表演 : : 像我自己專練鄭子太極37式，這個客觀上就沒有什麼表演性（說打得好的都是同路人） : : 實際上鄭子太極創出來的基本理念就是用來練習，鄭前輩自己也闡明此拳易於自修 : : 如果搬上台表演，打得再好觀眾一樣還是轉過頭和旁邊的人聊天 : 這個嘛....內行看門道 外行看熱鬧 就是這樣囉 : 照你這樣說 沒有任何套路是適合表演的 : 不如去練街舞 : 任何套路都是用來練習而已 真正對練對打是另外一回事 當然有套路是適合表演的，這是相對上的問題 有時候這不是創始者的目的而是我們事後歸類它有表演性 八極連環比較可能打得有表演性，六大開比較難 37式太極拳可能讓觀眾想睡覺但是陳式二路砲捶比較不會 另一種情況是某些拳創出來的目的即是表演，這些多是新近的套路 亞運42式太極套路即是如此；理論上它還是可以變化出實戰形式 但是編竄的時候是沒有把實戰問題考量在內的 扇類的套路也多適合用來表演，你很難判斷出它實戰的點在哪裡 雖然我對扇在傳統武術中的地位不很清楚，但推測仍是演武為多 特別拿扇來當兵器的除了耍帥想不到什麼好理由 表演性自然不能和街舞或其他設計來表演的活動相比 但是街舞是街舞國術是國術，有人喜歡玩國術就有人拿國術上場表演 有人喜歡騎腳踏車就有人拿腳踏車上台表演 : : 著重於「體」而不是「用」的拳 : : 即是訓練身體的基本能力，也是一種基本功 : : 可以培養基本能力的練習就會有健康操的性質嗎？不一定是這樣 : : 那些著重實戰，或者說明顯融入了對敵概念的套路 : : 練習的態度是有所侷限的，你不能單純把它作為健康操看待 : 恩....我的意思是 : 沒有基本的功力就去練習拳套 就像在跳難看的土風舞一樣 : 對於只是在跳健康的套路 我沒有任何興趣 : : 但是國術套路一招一式之間並沒有很直接地表現出動作的目的 : 這句我不懂....都很直接啊 或許有招式很直接，但又有很多招式不直接 太極的單鞭攻擊點在哪裡一向有很多說法，斜飛勢怎麼飛又是個問題 斜飛勢和野馬分鬃有何不同？那介於它們之間的過渡動作應該要怎麼做？ 很直接嗎？拳在實戰應用的時候動作和練習時不同不只是因為無法用到標準 而是許多動作在練習時即是形象化過的動作，是像象形字變成小篆那樣的 有些動作即使在安排好的對練中也無法像套路練習中一般打法 你看著小篆的「馬」字比對現實中的馬說很像很像，這樣的像是轉化過的不直接的 沒有門道的人看了半天還是看不出這是套路中的哪招 對很多拳來說，甚至套路的應用方式模稜兩可是實戰上的優點之一 為什麼太極拳每招皆可一式多用？因為它的意圖沒有明顯表現出來 而你可以試著想一下那些套路裡很直接表達出原始意圖的拳 通常都沒有被當成養生拳架在打 其實上一篇我已經知道你並不是想討論一般的運動或養生打法 不過這是我原本討論的問題，為了解釋所以延續之 : : 所以在打法上就有很大的發揮空間，又或者實戰上也可以有不同應用 : 套路歸套路 套路練習的動作是固定的 : 應用歸應用 對練即是在練習單招套路的應用 套路練習的動作不是固定的 不然同一門武術就不會分成那麼多家了 有種說法是鄭曼青前輩的太極拳是因為體弱多病所以楊澄甫前輩特別教他不同的打法 無論這是不是真的，鄭公打法和楊公不同是事實，而他的拳自始至終也受到認可 在大部分武術中也尋常可見傳承後因為風格差異大而被歸類為不同流派的 不然誰來解釋一下猛虎硬爬山那麼多版本怎麼來的 : : 像是在太極拳體用全書中，解說均以對敵為例說明招式用法 : : 而實際上把108式太極拳當作練習或養生套路來打的人卻也不在少數 : : 這就是國術動作目的不明確而衍生出來的特性；「用」並不是不可分割的一部分 : 這就是“健康化“....對武術價值來說 十分糟糕 : 你認為純粹把太極當練習或養生套路來打的人 : 有任何對打 甚至防身的能力嗎? : 我認為這根本不能用 真的就只是體操而已 或許該說是太極體操 : 卻與武術混在一起 糟糕透了 健康化很糟嗎？如果你想實戰卻練健康打法，那很糟 但我覺得練習的時候知道在練什麼很重要；如果很清楚自己只是想打健康 也因此只打健康打法，那麼我覺得這並不是問題，目的和方法都很明確 這些人有任何對打或防身的能力嗎？我相信有一點點，這不重要 如果一開始就了解到自己不實戰，即使連正拳都不知道怎麼接也不用太在意 他們一開口就說我想把身體練好，而且學的時候也達到拳架的要求 那麼他們有學到東西，我不去質疑這個只想練好身體的目的 拳架的要求是什麼？那又回到套路可歸類的問題上了 不同的套路有不同的方向，我不會建議只想保持健康的人去練形意或八極 因為很難只以健康操的心態去達成這些拳架的要求，老師可能也不想收這樣的學生 或者你覺得太極拳協會那批人是傳統武術的毒瘤，這個問題我不予置評 但是既然已經有這種方面的趨勢了，那麼與其放置人們亂打健康操 不如提供一點力量提供人們正確的打法並且保存一點原始面貌 我相信這樣做對於保存正確功架上是有幫助的 以現在的情況看來我不覺得武術健康化很糟糕 比較糟糕的是分不清楚傳統武術表演武術和健康操武術 如果某拳架在保健上的效率好過其他許多運動，又不需要太大場地 那麼我認為這拳架在純保健上是有價值的，人們只要知道自己在做什麼就好 練傳統武術的人可能看不慣但是這些人確實有達到他們目的 你可以把自己和這些人切割開來但很難完全否定他們 : : 另一方面你可以想像空手道型場就不適合有這樣的變化 : 因為沒有人拿空手道來純養生 這個討論方向是循環論證，那沒有人拿空手道純養生的理由是？ : : 我也可以告訴你擊劍動作裡面沒有東西適合變化成健康操的 : : 以前教練認為我們要有健康操，所以他就把有氧舞蹈當作熱身運動 : : 那時每次練劍都要先跳半小時的有氧舞蹈 : 你有問老師跳有氧是在跳啥意思的嗎? : 私自猜測 手腳協調 身體柔軟度與彈性 : 這些也是身體素質的培養 不是，教練只是喜歡健康操，他是很開心的人 我提這件事只是好玩沒有討論的意思 : : 然後關於套路文化... : : 我要說的是「基本功」練習方法很多 : : 但是沒有一系列成套的動作，就不具有「操」的形式 : : 你看跳繩跳1000下也是體能和協調性的好訓練，時間上也可以長於大部分套路 : : 甚至動作也可以很有變化；但是就不會有人把它叫做健康操 : 為什麼不可以呢.... : 跟時間長短又有什麼關係 : 為何一定要一系列成套的動作才是操? 因為一般人對操的概念來自國小時的健康操，其定義可解釋如下： 「為提昇現代人之體能，而設計成一系列能促進身心健康的新體操」 這是定義的問題，並不是因為操的形式比較好或比較不好所以我們用它 而只是因為我們在討論「操」所以討論內容就侷限於它所定義的形式 你知道寫這段定義的人不是武術界的 所以對於「新體操」一詞不要有過多聯想 : : 以上並沒有打算稱頌或貶低哪類武術 : : 純粹是性質上的討論 : 我不認為單練太極套路 練的好就可以打 我也不認為單練太極套路，練得好就可以打 問題應該演進到： 練太極套路的人知不知道自己能不能打？ 練套路的人如果不能打那知不知道要做什麼？ 練套路的人如果想打，那知不知道自己還應該做什麼？ 最後我必須道個歉 我對傳統武術的知識並不很廣泛 因此舉例也多只能侷限於太極 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西 　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.60.59 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 59.104.60.59 (04/22 10:04)