※ 引述《jdemon (MONSTER)》之铭言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : : 那我觉得我们互相有点误会了 : : 所谓「动作目的性不明确」以及「套路文化」的说法并没有贬抑的意思 : : 我也没有打算提出套路又难看又不实用的说法，而是有些套路真的就是不适合表演 : : 像我自己专练郑子太极37式，这个客观上就没有什麽表演性（说打得好的都是同路人） : : 实际上郑子太极创出来的基本理念就是用来练习，郑前辈自己也阐明此拳易於自修 : : 如果搬上台表演，打得再好观众一样还是转过头和旁边的人聊天 : 这个嘛....内行看门道 外行看热闹 就是这样罗 : 照你这样说 没有任何套路是适合表演的 : 不如去练街舞 : 任何套路都是用来练习而已 真正对练对打是另外一回事 当然有套路是适合表演的，这是相对上的问题 有时候这不是创始者的目的而是我们事後归类它有表演性 八极连环比较可能打得有表演性，六大开比较难 37式太极拳可能让观众想睡觉但是陈式二路炮捶比较不会 另一种情况是某些拳创出来的目的即是表演，这些多是新近的套路 亚运42式太极套路即是如此；理论上它还是可以变化出实战形式 但是编窜的时候是没有把实战问题考量在内的 扇类的套路也多适合用来表演，你很难判断出它实战的点在哪里 虽然我对扇在传统武术中的地位不很清楚，但推测仍是演武为多 特别拿扇来当兵器的除了耍帅想不到什麽好理由 表演性自然不能和街舞或其他设计来表演的活动相比 但是街舞是街舞国术是国术，有人喜欢玩国术就有人拿国术上场表演 有人喜欢骑脚踏车就有人拿脚踏车上台表演 : : 着重於「体」而不是「用」的拳 : : 即是训练身体的基本能力，也是一种基本功 : : 可以培养基本能力的练习就会有健康操的性质吗？不一定是这样 : : 那些着重实战，或者说明显融入了对敌概念的套路 : : 练习的态度是有所局限的，你不能单纯把它作为健康操看待 : 恩....我的意思是 : 没有基本的功力就去练习拳套 就像在跳难看的土风舞一样 : 对於只是在跳健康的套路 我没有任何兴趣 : : 但是国术套路一招一式之间并没有很直接地表现出动作的目的 : 这句我不懂....都很直接啊 或许有招式很直接，但又有很多招式不直接 太极的单鞭攻击点在哪里一向有很多说法，斜飞势怎麽飞又是个问题 斜飞势和野马分鬃有何不同？那介於它们之间的过渡动作应该要怎麽做？ 很直接吗？拳在实战应用的时候动作和练习时不同不只是因为无法用到标准 而是许多动作在练习时即是形象化过的动作，是像象形字变成小篆那样的 有些动作即使在安排好的对练中也无法像套路练习中一般打法 你看着小篆的「马」字比对现实中的马说很像很像，这样的像是转化过的不直接的 没有门道的人看了半天还是看不出这是套路中的哪招 对很多拳来说，甚至套路的应用方式模棱两可是实战上的优点之一 为什麽太极拳每招皆可一式多用？因为它的意图没有明显表现出来 而你可以试着想一下那些套路里很直接表达出原始意图的拳 通常都没有被当成养生拳架在打 其实上一篇我已经知道你并不是想讨论一般的运动或养生打法 不过这是我原本讨论的问题，为了解释所以延续之 : : 所以在打法上就有很大的发挥空间，又或者实战上也可以有不同应用 : 套路归套路 套路练习的动作是固定的 : 应用归应用 对练即是在练习单招套路的应用 套路练习的动作不是固定的 不然同一门武术就不会分成那麽多家了 有种说法是郑曼青前辈的太极拳是因为体弱多病所以杨澄甫前辈特别教他不同的打法 无论这是不是真的，郑公打法和杨公不同是事实，而他的拳自始至终也受到认可 在大部分武术中也寻常可见传承後因为风格差异大而被归类为不同流派的 不然谁来解释一下猛虎硬爬山那麽多版本怎麽来的 : : 像是在太极拳体用全书中，解说均以对敌为例说明招式用法 : : 而实际上把108式太极拳当作练习或养生套路来打的人却也不在少数 : : 这就是国术动作目的不明确而衍生出来的特性；「用」并不是不可分割的一部分 : 这就是“健康化“....对武术价值来说 十分糟糕 : 你认为纯粹把太极当练习或养生套路来打的人 : 有任何对打 甚至防身的能力吗? : 我认为这根本不能用 真的就只是体操而已 或许该说是太极体操 : 却与武术混在一起 糟糕透了 健康化很糟吗？如果你想实战却练健康打法，那很糟 但我觉得练习的时候知道在练什麽很重要；如果很清楚自己只是想打健康 也因此只打健康打法，那麽我觉得这并不是问题，目的和方法都很明确 这些人有任何对打或防身的能力吗？我相信有一点点，这不重要 如果一开始就了解到自己不实战，即使连正拳都不知道怎麽接也不用太在意 他们一开口就说我想把身体练好，而且学的时候也达到拳架的要求 那麽他们有学到东西，我不去质疑这个只想练好身体的目的 拳架的要求是什麽？那又回到套路可归类的问题上了 不同的套路有不同的方向，我不会建议只想保持健康的人去练形意或八极 因为很难只以健康操的心态去达成这些拳架的要求，老师可能也不想收这样的学生 或者你觉得太极拳协会那批人是传统武术的毒瘤，这个问题我不予置评 但是既然已经有这种方面的趋势了，那麽与其放置人们乱打健康操 不如提供一点力量提供人们正确的打法并且保存一点原始面貌 我相信这样做对於保存正确功架上是有帮助的 以现在的情况看来我不觉得武术健康化很糟糕 比较糟糕的是分不清楚传统武术表演武术和健康操武术 如果某拳架在保健上的效率好过其他许多运动，又不需要太大场地 那麽我认为这拳架在纯保健上是有价值的，人们只要知道自己在做什麽就好 练传统武术的人可能看不惯但是这些人确实有达到他们目的 你可以把自己和这些人切割开来但很难完全否定他们 : : 另一方面你可以想像空手道型场就不适合有这样的变化 : 因为没有人拿空手道来纯养生 这个讨论方向是循环论证，那没有人拿空手道纯养生的理由是？ : : 我也可以告诉你击剑动作里面没有东西适合变化成健康操的 : : 以前教练认为我们要有健康操，所以他就把有氧舞蹈当作热身运动 : : 那时每次练剑都要先跳半小时的有氧舞蹈 : 你有问老师跳有氧是在跳啥意思的吗? : 私自猜测 手脚协调 身体柔软度与弹性 : 这些也是身体素质的培养 不是，教练只是喜欢健康操，他是很开心的人 我提这件事只是好玩没有讨论的意思 : : 然後关於套路文化... : : 我要说的是「基本功」练习方法很多 : : 但是没有一系列成套的动作，就不具有「操」的形式 : : 你看跳绳跳1000下也是体能和协调性的好训练，时间上也可以长於大部分套路 : : 甚至动作也可以很有变化；但是就不会有人把它叫做健康操 : 为什麽不可以呢.... : 跟时间长短又有什麽关系 : 为何一定要一系列成套的动作才是操? 因为一般人对操的概念来自国小时的健康操，其定义可解释如下： 「为提昇现代人之体能，而设计成一系列能促进身心健康的新体操」 这是定义的问题，并不是因为操的形式比较好或比较不好所以我们用它 而只是因为我们在讨论「操」所以讨论内容就局限於它所定义的形式 你知道写这段定义的人不是武术界的 所以对於「新体操」一词不要有过多联想 : : 以上并没有打算称颂或贬低哪类武术 : : 纯粹是性质上的讨论 : 我不认为单练太极套路 练的好就可以打 我也不认为单练太极套路，练得好就可以打 问题应该演进到： 练太极套路的人知不知道自己能不能打？ 练套路的人如果不能打那知不知道要做什麽？ 练套路的人如果想打，那知不知道自己还应该做什麽？ 最後我必须道个歉 我对传统武术的知识并不很广泛 因此举例也多只能局限於太极 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西 　因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.60.59 ※ 编辑: hermitwhite 来自: 59.104.60.59 (04/22 10:04)