作者pokey (劍出鞘恩怨了)
看板Magic
標題Re: [問題] 關於組牌的問題(標準
時間Wed Jul 10 12:18:16 2024
※ 引述《guiltpunish (罪詠)》之銘言：
: 主要是有人詢問了一個問題
: 為何要只有60張？ 他認為說大數法則這種回答無法說服
: 是否有跟生命20相關導致的原因？
首先這兩個根本沒關係吧...
規定是60張"以上"
他要放80張 100張就放阿 然後測試是不是更好用
如果超過更好用 為何90%以上DECK都不用?
我知道有超過60張的忘了那副 MTGA碰過
大家打牌的經驗比賽的經驗就是大數法則
: "根據數法則，這樣勝率最高
: 這種答案我一向都無法接受，因為一個人沒辦法自己達成大數法則"
: <--他是這麼說
: "如果我牌張80張甚至更多 我解牌比你多 這樣1換1的話我不就能贏?
為什麼他會覺得他每張牌都能1換1??????
他能保證每次起手都抽到所有解牌?
我是很難相信啦
我實體玩很少(現在都在玩MTGA)
當你有時候解不掉對方某張東西
那就不是1換1能解決 而且連帶影響後續對局
: 這個概念必定有問題，但是問題在哪
: 更進一步就是，我只要維持解牌都帶一些奇怪的額外效益，甚至我的解牌只要跟你的有效
: 牌一樣多，我就能搞得贏
: 這邏輯上必定有謬誤啊，但是在哪?"
問題就是
"你認為你手上的牌都能隨時解掉對方" 我指隨時
比如索霖你讓他下來 成功拍出Vein Ripper
你說你手上有殺旅法殺生物 也是解阿
那你下回合可以一次處理這兩隻?
或是白藍沒康掉 就要付出更多代價去處理(被打 或是對手持續優勢)
你起手就7張 還要有地
算你3張地 4張咒語 4張咒語你確定前4回合都能讓對手沒事做?
你解不掉對手任何時候某張牌 也許就是關鍵
更別說你有時候還要調度
: "更確切的說，我知道進牌比例會是一個問題，但是那會變成我明明也是按照那個比例做牌
: 庫，沒在同樣的比例下摸到對應的牌，那不就變成純粹的運氣嗎?
: 從機率統計上說這樣組比較好，但是最後卻變成因為運氣不好所以那樣組失敗了
: 母數變大，浮動值自然變大，那問題就繞回去，為啥60張好？你的牌不就比較少？
: 那不就變成你是在期望對方運氣不好，所以獲勝？
: 只要對方運氣沒有很差，他總能在你的牌用盡之前保住自己的20點血
你有解牌對方也有阿
你朋友的立場真的很天真欸
都是站在對手兩手一攤不做事 讓你解XD
: 所以又回到前面問題，怎麼設計的，能夠硬生生摳掉對方20點血？＂
這遊戲多久了...20滴血就是這樣規定
: 我是覺得他問題有點混亂
: 不過主要是看到幾個狀況，新手認為 為何不是塞越多越好?如果今天牌照著固定比例去做
: 再加上他沒有甚麼核心生物，他只想解對方然後小生物打死對方（生物帶解異能更好）
: 反正大家每回合都只抽1張XD...
很多牌都能製造多抽牌效應
他是不是太少打牌...
: 目前看他的組牌幾乎都是以解為主，他自己說他用看都認為這樣組肯
: 定有問題，但他不懂為什麼不行，所以需要可以證明不能的資料
回到剛剛問題
那如果沒抽到呢? 或是沒第一時間處理的牌後續效果呢?
: "你純粹跟我論機率統計我就是會覺得我也是按照比例放牌的，
: 我把你的牌全部拆了，豈不是必勝
: 但是很顯然不可能嘛
: 那真的就是純粹的運氣好壞決定勝敗?不可能吧?
: 所以必定有個因素存在於60張牌跟20點血量之間
: 導致牌數增加，有用牌增加，都還是會導致勝算降低
: 我覺得一定有這個20:60的關係
: 不是靠大數法則這種真就唬爛的說詞
: 那必定就會有到底在大致上底定要做的牌組性質之後，哪些要加哪些要減的判斷
: 為什麼是放那個生物，不是放這個生物；為什麼是放那個法術，不是放這個結界
: 應該是有原因的"
: 有沒有關於組牌設計為啥60張相關的文章，我懶得跟他吵...直接把說服力強大的
: 文章讓他閉嘴好了XDDD...
其實我覺得大招就是
你覺得整副都是解能贏 你就組組看 我們來打
他邏輯也很怪 自己覺得看就知道不行 還要找佐證??
甚麼牌大家喜歡放都是長期比賽(META)的結果
然後就是SB局我覺得比較好玩
第1場真的打趣味的 順便看看對手出牌模式等等
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1F：→ virnux: 所以我一直覺得問這遊戲的是不是沒在玩mtg 單純雲玩家發問 07/10 12:20
2F：→ virnux: 問這問題 07/10 12:20
3F：→ pokey: 或是很少打的人 因為不可能有一邊沒事做 07/10 12:21
4F：→ virnux: 我覺得八成根本就沒玩 標準哪來那麼多高效無死角解牌 07/10 12:22
5F：→ virnux: 還不考慮這些高效解牌可能要混色 07/10 12:22
6F：→ virnux: 而且有些威脅不及時解掉會被滾雪球滾崩 07/10 12:23
7F：→ pokey: 因為他覺得他每turn都能讓對手場上沒東西 這就很匪夷所思 07/10 12:23
8F：→ virnux: 所以我覺得他根本沒在玩 那假設天真到不像有打過對局 07/10 12:23
9F：→ virnux: 標準卡表一攤開就知道好用的解牌有幾張了 07/10 12:24
10F：→ pokey: 沒錯 玩家的互動太千變變化 07/10 12:24
11F：→ kirimaru73: 那就199X年的經驗，一費有力之釘，二費有反擊咒語魔 07/10 12:26
12F：→ kirimaru73: 力流失記憶喪失計算錯誤，零費有目眩橫阻阻遏 07/10 12:26
13F：→ kirimaru73: 所以整個發言有點像世紀末來的時空旅人 07/10 12:26
14F：→ virnux: 有高效燒殺康解神器結界 我就想問他套牌幾色 07/10 12:26
15F：→ kirimaru73: 那年代的精神是康乾淨沒錯，但只要有漏就要用肉身給 07/10 12:27
16F：→ kirimaru73: 刀子砍，有沒有被5/5踐踏的初號機砍過 07/10 12:27
17F：→ virnux: 現在都2024的標準了耶 他問這個肯定是沒看過現在標準環境 07/10 12:28
18F：→ virnux: 的卡表 07/10 12:28
19F：→ pokey: 以前打快攻覺得白藍控很強 自己打覺得沒有甚麼一定的 07/10 12:28
20F：→ gary76: 也許是隔壁油雞王轉過來的玩家（拖 07/10 12:29
21F：→ pokey: 這遊戲有趣的地方在玩家互動 07/10 12:29
22F：→ gary76: 畢竟這種壓制式思考有點像(ry 07/10 12:29
23F：→ pokey: 有時候覺得對手應該要做事 卻沒做? 心裡怕爆 07/10 12:29
24F：推 guiltpunish: 這我稍微說明一下 我朋友是進來沒多久的新人XD 07/10 12:30
25F：→ guiltpunish: 他只有我帶一群新人的輪抽局而已..並沒有正式構築的 07/10 12:30
26F：→ guiltpunish: 概念 最近因為他們輪抽有一定場數 所以開始想組60張 07/10 12:31
27F：→ virnux: 那讓他去打構築就知道現實是怎樣了 (? 07/10 12:31
28F：→ guiltpunish: 不過因為我不想他們花太多錢 所以讓他們用拿的輪抽 07/10 12:31
29F：→ guiltpunish: 開始進行構築..所以他就把一堆殺丟進去進行組合控制 07/10 12:31
30F：→ pokey: 不想花錢可以打MTGA XD 可以更方便練 07/10 12:32
31F：→ virnux: 可以印代牌跟他們練阿 07/10 12:32
32F：→ virnux: 這樣他們就會發現理論跟實際的差異 07/10 12:32
33F：→ guiltpunish: 所以他才產生這樣的問題，如果我都能解掉不就好了 07/10 12:33
34F：→ guiltpunish: 恩..我也是覺得真的組打過就知道為啥 他的意思是有沒 07/10 12:35
35F：→ guiltpunish: 有相關的文章解釋 反正他英文很好 讓他見識見識XD 07/10 12:35
36F：→ guiltpunish: 主要是我也不知道怎麼跟他解釋...(附註 他之前沒玩過 07/10 12:36
37F：→ guiltpunish: 其他卡片遊戲 頂多就是看過而已 mtg是第一個他接觸的 07/10 12:36
38F：→ pokey: 如果有這種 賽場還不組爆 07/10 12:36
39F：→ pokey: 我覺得各式網站看meta應該就很清楚 07/10 12:37
40F：推 kirimaru73: 構築會拿出最強的威脅，然後現在的威脅越出越過分 07/10 12:37
41F：→ kirimaru73: 很多都是一看就 幹你娘 你當用殺牌的人是白痴嗎？ 07/10 12:37
42F：→ kirimaru73: 而且已經很久了 亞龍捲泰坦時代就有了 07/10 12:37
43F：→ virnux: 真有這種文章他也看不懂 他根本沒體驗過構築 文章裡面的" 07/10 12:38
44F：→ virnux: 節奏" "威脅"他根本無法意會到這是甚麼意思 只覺得是很空 07/10 12:38
45F：→ virnux: 泛的形容詞 07/10 12:39
46F：推 guiltpunish: 所以我總覺得這問題我根本不知道怎麼回答.只能打爆XD 07/10 12:39
47F：→ guiltpunish: 他也說了 他知道這樣不對 只是他不懂為啥 有沒有理論 07/10 12:40
48F：→ virnux: 人類的物理化學理論也是從發現跟實踐中歸納出來的阿 07/10 12:41
49F：推 kirimaru73: 簡單說 不怕被解乾淨的威脅才是危險 其他的只是「似 07/10 12:41
50F：→ kirimaru73: 乎好像這遊戲有出過這張牌」 07/10 12:41
51F：→ kirimaru73: 不怕的方式有很多，不只是抗性而已 07/10 12:42
52F：→ virnux: 他根本沒打過構築 看到理論裡一堆抽象的詞 他也一定是有看 07/10 12:42
53F：→ virnux: 沒有懂 07/10 12:42
54F：→ pokey: 真的 實際打過就知道 07/10 12:43
55F：→ kirimaru73: 像翼展智慧拿杜，他如果搭配手甲而且沒有獅族獵戶， 07/10 12:43
56F：→ kirimaru73: 那就是一張瞬間殺砸下去就沒了，但是他好像也沒在怕 07/10 12:43
57F：推 guiltpunish: 感覺就像是 拿杜出來他就解掉XD 07/10 12:44
58F：→ guiltpunish: 就沒有問題了(? 07/10 12:44
59F：→ pokey: 一堆進場效應 進場就賺一些效應 07/10 12:45
60F：→ pokey: 你殺掉有不一定有幫助 07/10 12:45
61F：推 guiltpunish: 恩 畢竟有些不是1張帶來只有1張的效益 07/10 12:46
62F：推 kirimaru73: 寇族前導兵：可以解啊，你等我一下，好了，請解吧 07/10 12:46
63F：→ virnux: 他就沒打過構築 他秒解拿杜大概還會紙上談兵的說:反正讓對 07/10 12:51
64F：→ virnux: 面下地也不會扣到我的血阿 讓對面抽一張也不是直接進場 07/10 12:51
65F：→ virnux: 他下回合叫出來我再解阿 反正我牌庫多他20張 我解牌夠 07/10 12:52
66F：→ virnux: 因為他就不理解對面多跳一塊地可能會加速對面殺招的到來 07/10 12:53
67F：→ virnux: 有些殺招是一次叫一堆妖魔鬼怪的 他的思維就停留在一換一 07/10 12:54
68F：推 guiltpunish: 主要是對局經驗來自於輪抽吧? 07/10 12:55
69F：→ virnux: 是阿 所以理論裡的"加速" "殺招" "節奏"是以構築的角度去 07/10 12:56
70F：→ virnux: 撰寫的 跟他輪抽的經驗完全不同 07/10 12:56
71F：→ virnux: 所以他看理論會衍生出更多想問的問題而已 07/10 12:57
72F：→ virnux: 像是對面跳一塊地我又不痛不癢 就給他跳啊 07/10 12:57
73F：→ virnux: 他多抽一張我下回合解就好啦 反正我牌比他多 07/10 12:58
74F：→ virnux: 這種問題你又要怎麼回答他? 07/10 12:58
75F：推 kirimaru73: 我很常用的一個例子 07/10 12:58
77F：→ kirimaru73: 這東西用盡全力才勉強能摸到構築的邊 07/10 12:58
78F：推 guiltpunish: 根據對局看到的畫面..找地他會讓對方找 07/10 12:59
79F：→ kirimaru73: 因為構築不太想用這種威脅性不夠大的威脅 07/10 12:59
80F：→ gary76: 龐巨獸不是先驅綠獻力裡面用嗎？ 07/10 13:01
81F：推 kirimaru73: 當時的狀況是他連標準都不去 只能搶備牌 07/10 13:04
82F：→ pokey: 這隻之前打史蹟還是探索勇德我有拿來用 07/10 13:04
83F：→ kirimaru73: 因為標準正編不需要這種連巫術殺都能搞定的東西 07/10 13:04
84F：→ virnux: 以前在玩的時候龐巨獸偶爾會出現在蘇勒台通牒裡 07/10 13:05
85F：→ kirimaru73: 有加速的話威脅性會變大，但仍然是巫術殺就下去 07/10 13:05
86F：→ gary76: 確實，就像塔莫耶夫他在標準環境並不出彩，但過牌能力越強 07/10 13:08
87F：→ gary76: 的環境他就顯得越厲害 07/10 13:08
88F：→ buffalobill: 塔莫在標準也算見綠必出，妖精套牌樹妖套牌都有 07/10 17:10