作者buffalobill (水牛比爾)
看板Magic
標題[討論] 撒拉模範的規則爭議
時間Tue Sep 6 14:57:33 2022
又看到有趣的規則文了
https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/x6v7kj
這篇重點在規則400.7a
400.7a Effects from spells, activated abilities, and triggered abilities
that change the characteristics or controller of a permanent spell
on the stack continue to apply to the permanent that spell becomes.
Effects from static abilities that give a permanent spell on the
stack an ability that allows it to be cast for an alternative cost
continue to apply to the permanent that spell becomes.
私譯
400.7a 由咒語、起動式異能、與觸發式異能所產生之效應，致使堆疊上永久物咒語
的特徵或操控者改變者，將持續對該咒語其後所成為的永久物生效。
由靜止式異能產生的效應，致使堆疊上永久物咒語得以由替代性費用施放者，
亦持續對該咒語其後所成為的永久物生效。
這規則不大常用到
因為會去動到堆疊咒語特徵的牌不多
大家可能也不熟悉這規則的適用範圍
做幾個範例問題給大家看看爭議在哪
一、我操控[[
莫甘達岩畫]]與[[
法茲各血領]]，
我施放[[
莊園吸血鬼]]，對手未受傷
問莊園吸血鬼結算後多大？
莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
法茲各血領 https://scryfall.com/card/voc/121/zht/
莊園吸血鬼 https://scryfall.com/card/m20/85/zht/
答：法茲各血領的觸發式異能會給予堆疊上的莊園吸血鬼嗜血3
這嗜血3是會帶到戰場上並持續存在的(即使因對手沒受傷而沒有生效)
故在莫甘達岩畫看來，莊園吸血鬼是個有異能的生物
答案是3/2
二、我操控[[
莫甘達岩畫]]與[[
啟迪塑像]]
我施放[[
灰棕熊]]
問
灰棕熊結算後多大？
莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
啟迪塑像 https://scryfall.com/card/aer/160/zht/
灰棕熊 https://scryfall.com/card/10e/268/
答：啟迪塑像的靜止式異能給予堆疊上的灰棕熊拼造異能
但這並非替代施放費用，故不會帶到戰場上
在莫甘達岩畫看來，灰棕熊是個無異能生物
答案是4/4
三、我操控[[
莫甘達岩畫]]與[[
萬金油亨齊托雷]]
我施放[[
巨太龍]]，正常施放不急襲
問巨太龍結算後多大？
莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
萬金油亨齊托雷 https://scryfall.com/card/ncc/2/zht/
巨太龍 https://scryfall.com/card/m19/185/zht/
答：萬金油亨齊托雷的靜止式異能給予堆疊上的巨太龍急襲異能
即使我沒選擇急襲施放，該咒語依舊會具有急襲
且由於這異能給予了替代性施放費用，故會帶到戰場上
在莫甘達岩畫看來，巨太龍是個有異能的生物
答案是10/10
四、我操控[[
莫甘達岩畫]]與[[
撒拉模範]]
我從墳墓場施放[[
灰棕熊]]
問灰棕熊結算後多大？
莫甘達岩畫 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
撒拉模範 https://scryfall.com/card/dmu/32/
灰棕熊 https://scryfall.com/card/10e/268/
答：施放上堆疊的灰棕熊被會撒拉模範的靜止式異能給予
「當此永久物從戰場進入墳墓場時，將它放逐且你獲得2點生命。」
但這異能並非替代施放費用，故不會帶到戰場上
在莫甘達岩畫看來，灰棕熊是個無異能生物
答案是4/4
然後因為是無異能生物，灰棕熊死掉當然也不用放逐加血……
看出問題了吧
撒拉模範的給予的死亡觸發只在堆疊上有作用...
地牌不使用堆疊，撒拉模範會直接給戰場上的地該異能故沒事照常觸發
而同系列類似寫法的[[龍爪利瓦茲]]也乖乖地使用觸發式異能處理
沒有這爭議
龍爪利瓦茲 https://scryfall.com/card/dmu/215
就只有施放三費以下永久物咒語會出事
不過這是屬於那種根本沒有玩家會按照正式規則來的bug
只有規則控會去吵這沒意義的
看來解決方法應該是增修規則400.7a吧
當初就為了萬金油亨齊托雷增修過一次了
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1F：推 kirimaru73: 可是這不是和嗜血3一樣是給異能嗎？ 09/06 15:20
2F：→ kirimaru73: 差別只有嗜血是替代性 放逐加血是觸發 09/06 15:20
3F：→ buffalobill: 給嗜血3的是法茲各血領的「觸發式異能」 09/06 15:24
4F：→ buffalobill: 能從墳墓施放咒語加異能的是撒拉模範「靜止式異能」 09/06 15:25
5F：推 kirimaru73: 懂了，不過如果把撒拉模範改成When you do或許能硬解 09/06 15:28
6F：→ buffalobill: When會上堆疊啊，我從墳場下日灼峽谷再回應犧牲掉... 09/06 15:30
7F：推 kirimaru73: 呃好....地牌給我用回if......(崩潰 09/06 15:31
8F：推 kirimaru73: 直接把靜止式加到第一條大開繼承之路不知道有什麼問題 09/06 15:37
9F：→ kirimaru73: 畢竟以後開發組一定會想到新的靜止式buff到時又要補洞 09/06 15:38
10F：→ TED781120: 簡單來說就是因為同時要能下地改了寫法，結果這個寫法 09/06 15:59
11F：→ TED781120: 在施放三費以下永久物時與既有的規則衝突了？ 09/06 15:59
12F：→ buffalobill: 設計牌的人沒想到這樣子簡明易懂的寫法,規則竟不支援 09/06 16:08
13F：推 mercurywind: 讓我想起凱德海姆的永恆守護拉納爾，也是碰到類似的 09/06 16:21
14F：→ mercurywind: 規則撰寫問題…… 09/06 16:21
15F：推 RoastSaury: 最好笑的是 400.7a的改動正是為了幫萬金油開路 09/06 16:29
16F：→ RoastSaury: 所以只考慮了“替代費用” 結果這次又出問題了 09/06 16:30
17F：推 BlackHappy: 棕灰熊變蒙納獸了 09/06 17:17
18F：推 linboy0303: 啟迪塑像那個可能要改一下蒙納獸。 09/06 17:21
複製貼上忘了改@@
※ 編輯: buffalobill (60.251.148.94 臺灣), 09/06/2022 17:29:31
19F：推 shadowblade: 這規則區塊冷門到沒人會記得吧... 09/06 22:28
20F：→ shadowblade: 然後又正好異能的寫法婊到自己w 是說如果全部放寬到 09/06 22:29
21F：→ shadowblade: 靜止式異能的話有啥案例會出事的嗎 09/06 22:29
22F：推 kirimaru73: 會產生一些不知道是不是問題的謬論 09/06 22:50
23F：→ kirimaru73: 例如賽費爾法師泰菲力給不在場上的生物牌閃現 09/06 22:50
24F：→ kirimaru73: 所以已經在場上的生物當然不會有閃現 09/06 22:50
25F：→ kirimaru73: 但如果你施放一個生物咒語給泰菲力過目就會保留閃現 09/06 22:50
26F：→ kirimaru73: 然後那個莫甘達岩畫又可以出來報復社會了 09/06 22:50
賽費爾法師泰菲力：「我們不一樣！」
泰菲力是給生物「牌」閃現異能，而不是給生物咒語閃現異能
之所以這些牌被施放在堆疊上還會具有閃現異能是因為400.7f
400.7f If an effect grants a nonland card an ability that allows it
to be cast, that ability will continue to apply to the new
object that card became after it moved to the stack as a result
of being cast this way.
私譯
400.7f 若有效應給一張非地牌異能，致使其可以被施放者，該異能將對
該牌因此被施放而成為堆疊上的新物件持續生效。
所以不用擔心泰菲力給的閃現會留到戰場上
而啟迪塑像則是另一回事
若啟迪塑像給的拼造異能會留到戰場上
那麼等於玩家得記住施放時啟迪塑像在不在戰場上
要不然莫甘達岩畫一出來就搞不清楚誰有異能誰沒異能了
這種考驗玩家記憶力的memory issue自然是規則要避免的
27F：→ aullik: 蒙納獸不是神器生物嗎？ 為什麼啟迪塑像會給它拼造異能？ 09/07 00:03
因為我記錯功能
以為啟迪塑像是給神器咒語拼造，想不到相反……
※ 編輯: buffalobill (60.251.148.94 臺灣), 09/07/2022 10:07:46
28F：推 kirimaru73: 感謝指正，不過真的能搞出事情的好像也只有岩畫XD 09/07 10:16
29F：→ buffalobill: 查了一下就連維多肯星像儀也沒給閃現異能 09/07 10:38
30F：→ buffalobill: 而寫「視同具有閃現異能地來施放」完全不怕異能殘留 09/07 10:39
31F：推 shadowblade: 視同閃現的比直接給的多 09/07 10:47
32F：推 mercurywind: 如果將撒拉模範最後一段異能的“it gains”去掉，應 09/07 10:58
33F：→ mercurywind: 該可以正常運作吧？ 09/07 10:58
34F：→ mercurywind: ……等等，這樣判定好像更複雜？ 09/07 10:58
35F：→ mercurywind: 或者那段永久物獲得某異能的寫法用舊神河五明神的形 09/07 11:02
36F：→ mercurywind: 式 09/07 11:02
37F：推 kirimaru73: 把it gains去掉，這看起來會像是一個延遲觸發式異能 09/07 12:38
38F：→ kirimaru73: 603.7aelayed triggered abilities are created 09/07 12:38
39F：→ kirimaru73: (略), or as a result of a static ability that 09/07 12:38
40F：→ kirimaru73: allows a player to take an action. 09/07 12:38
41F：→ kirimaru73: 好像可以耶，這和撒拉模範的許可相符 09/07 12:38
42F：→ kirimaru73: 不過"延遲觸發"原本就是一個邏輯災難了 09/07 12:39
43F：→ buffalobill: 是說，如果急襲乙太龍，結算前回應殺掉萬金油的話？ 09/07 16:30
44F：→ buffalobill: 堆疊上的巨太龍沒有急襲異能,也不會有敏捷跟死亡抽牌 09/07 16:31
45F：→ buffalobill: 了吧？... 09/07 16:31
46F：→ buffalobill: 至於回合結束的犧牲是付費當下就設定上去的應該還在 09/07 16:32
47F：→ TED781120: 可是已經用替代式費用施放付費了耶。 09/07 16:33
48F：推 kirimaru73: 702.152a關心的點是該咒語/永久物的急襲費用是否支付 09/07 17:07
49F：→ kirimaru73: 而付費無法被回應阻止，所以應該會照常急襲 09/07 17:07
50F：→ kirimaru73: 也就是我沒有急襲異能 但我 09/07 17:08
51F：→ kirimaru73: 付過費了，所以我現在要出征 09/07 17:09
52F：→ buffalobill: 急襲代表三個異能，前兩個跟付費相關的施放時就生效 09/07 17:22
53F：→ buffalobill: 但第三個是持續的,也就是急襲本身要存在才有加異能 09/07 17:23
54F：推 kirimaru73: 這樣看來虧爆，結果是要犧牲，然後沒敏捷也不能抽牌 09/07 17:58
55F：→ Diluculo: 直接用進場效應勘誤 Serra Paragon 應該是最好的 09/08 18:12
57F：→ Diluculo: 像這樣 09/08 18:12
58F：→ Diluculo: 省的修改規則而產生一堆奇奇怪怪的互動 09/08 18:15
59F：推 kirimaru73: 這樣如果撒拉模範被回應殺了可能會引起爭論 09/08 18:29
60F：→ kirimaru73: 施放無法倒回就算了 但現在持續性異能的源頭已經消失 09/08 18:29
61F：→ kirimaru73: 你進戰場時的替代異能(加一條能力)適用不適用？ 09/08 18:29
62F：→ Diluculo: 應該適用吧，因為你是透過她的異能施放的 09/08 18:35
63F：→ Diluculo: 施放的瞬間該異能的效應就已產生 09/08 18:35
64F：→ Diluculo: 這類異能應該都只關心咒語是如何施放而不關心永久物進 09/08 18:37
65F：→ Diluculo: 場時該異能來源是否還存在於場上 09/08 18:38
66F：→ buffalobill: 應該是適用的，除非你從墳墓場合變威嚴獅龍 09/08 19:02
67F：→ buffalobill: 因為合變生物咒語不會進戰場，也就不會得到異能 09/08 19:03
68F：推 kirimaru73: 還是讓撒拉模範衝撞規則好了 合變太恐怖了 09/08 20:10