作者buffalobill (水牛比尔)
看板Magic
标题[讨论] 撒拉模范的规则争议
时间Tue Sep 6 14:57:33 2022
又看到有趣的规则文了
https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/x6v7kj
这篇重点在规则400.7a
400.7a Effects from spells, activated abilities, and triggered abilities
that change the characteristics or controller of a permanent spell
on the stack continue to apply to the permanent that spell becomes.
Effects from static abilities that give a permanent spell on the
stack an ability that allows it to be cast for an alternative cost
continue to apply to the permanent that spell becomes.
私译
400.7a 由咒语、起动式异能、与触发式异能所产生之效应，致使堆叠上永久物咒语
的特徵或操控者改变者，将持续对该咒语其後所成为的永久物生效。
由静止式异能产生的效应，致使堆叠上永久物咒语得以由替代性费用施放者，
亦持续对该咒语其後所成为的永久物生效。
这规则不大常用到
因为会去动到堆叠咒语特徵的牌不多
大家可能也不熟悉这规则的适用范围
做几个范例问题给大家看看争议在哪
一、我操控[[
莫甘达岩画]]与[[
法兹各血领]]，
我施放[[
庄园吸血鬼]]，对手未受伤
问庄园吸血鬼结算後多大？
莫甘达岩画 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
法兹各血领 https://scryfall.com/card/voc/121/zht/
庄园吸血鬼 https://scryfall.com/card/m20/85/zht/
答：法兹各血领的触发式异能会给予堆叠上的庄园吸血鬼嗜血3
这嗜血3是会带到战场上并持续存在的(即使因对手没受伤而没有生效)
故在莫甘达岩画看来，庄园吸血鬼是个有异能的生物
答案是3/2
二、我操控[[
莫甘达岩画]]与[[
启迪塑像]]
我施放[[
灰棕熊]]
问
灰棕熊结算後多大？
莫甘达岩画 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
启迪塑像 https://scryfall.com/card/aer/160/zht/
灰棕熊 https://scryfall.com/card/10e/268/
答：启迪塑像的静止式异能给予堆叠上的灰棕熊拼造异能
但这并非替代施放费用，故不会带到战场上
在莫甘达岩画看来，灰棕熊是个无异能生物
答案是4/4
三、我操控[[
莫甘达岩画]]与[[
万金油亨齐托雷]]
我施放[[
巨太龙]]，正常施放不急袭
问巨太龙结算後多大？
莫甘达岩画 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
万金油亨齐托雷 https://scryfall.com/card/ncc/2/zht/
巨太龙 https://scryfall.com/card/m19/185/zht/
答：万金油亨齐托雷的静止式异能给予堆叠上的巨太龙急袭异能
即使我没选择急袭施放，该咒语依旧会具有急袭
且由於这异能给予了替代性施放费用，故会带到战场上
在莫甘达岩画看来，巨太龙是个有异能的生物
答案是10/10
四、我操控[[
莫甘达岩画]]与[[
撒拉模范]]
我从坟墓场施放[[
灰棕熊]]
问灰棕熊结算後多大？
莫甘达岩画 https://scryfall.com/card/tsr/220/zht/
撒拉模范 https://scryfall.com/card/dmu/32/
灰棕熊 https://scryfall.com/card/10e/268/
答：施放上堆叠的灰棕熊被会撒拉模范的静止式异能给予
「当此永久物从战场进入坟墓场时，将它放逐且你获得2点生命。」
但这异能并非替代施放费用，故不会带到战场上
在莫甘达岩画看来，灰棕熊是个无异能生物
答案是4/4
然後因为是无异能生物，灰棕熊死掉当然也不用放逐加血……
看出问题了吧
撒拉模范的给予的死亡触发只在堆叠上有作用...
地牌不使用堆叠，撒拉模范会直接给战场上的地该异能故没事照常触发
而同系列类似写法的[[龙爪利瓦兹]]也乖乖地使用触发式异能处理
没有这争议
龙爪利瓦兹 https://scryfall.com/card/dmu/215
就只有施放三费以下永久物咒语会出事
不过这是属於那种根本没有玩家会按照正式规则来的bug
只有规则控会去吵这没意义的
看来解决方法应该是增修规则400.7a吧
当初就为了万金油亨齐托雷增修过一次了
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Magic/M.1662447465.A.829.html
1F：推 kirimaru73: 可是这不是和嗜血3一样是给异能吗？ 09/06 15:20
2F：→ kirimaru73: 差别只有嗜血是替代性 放逐加血是触发 09/06 15:20
3F：→ buffalobill: 给嗜血3的是法兹各血领的「触发式异能」 09/06 15:24
4F：→ buffalobill: 能从坟墓施放咒语加异能的是撒拉模范「静止式异能」 09/06 15:25
5F：推 kirimaru73: 懂了，不过如果把撒拉模范改成When you do或许能硬解 09/06 15:28
6F：→ buffalobill: When会上堆叠啊，我从坟场下日灼峡谷再回应牺牲掉... 09/06 15:30
7F：推 kirimaru73: 呃好....地牌给我用回if......(崩溃 09/06 15:31
8F：推 kirimaru73: 直接把静止式加到第一条大开继承之路不知道有什麽问题 09/06 15:37
9F：→ kirimaru73: 毕竟以後开发组一定会想到新的静止式buff到时又要补洞 09/06 15:38
10F：→ TED781120: 简单来说就是因为同时要能下地改了写法，结果这个写法 09/06 15:59
11F：→ TED781120: 在施放三费以下永久物时与既有的规则冲突了？ 09/06 15:59
12F：→ buffalobill: 设计牌的人没想到这样子简明易懂的写法,规则竟不支援 09/06 16:08
13F：推 mercurywind: 让我想起凯德海姆的永恒守护拉纳尔，也是碰到类似的 09/06 16:21
14F：→ mercurywind: 规则撰写问题…… 09/06 16:21
15F：推 RoastSaury: 最好笑的是 400.7a的改动正是为了帮万金油开路 09/06 16:29
16F：→ RoastSaury: 所以只考虑了“替代费用” 结果这次又出问题了 09/06 16:30
17F：推 BlackHappy: 棕灰熊变蒙纳兽了 09/06 17:17
18F：推 linboy0303: 启迪塑像那个可能要改一下蒙纳兽。 09/06 17:21
复制贴上忘了改@@
※ 编辑: buffalobill (60.251.148.94 台湾), 09/06/2022 17:29:31
19F：推 shadowblade: 这规则区块冷门到没人会记得吧... 09/06 22:28
20F：→ shadowblade: 然後又正好异能的写法婊到自己w 是说如果全部放宽到 09/06 22:29
21F：→ shadowblade: 静止式异能的话有啥案例会出事的吗 09/06 22:29
22F：推 kirimaru73: 会产生一些不知道是不是问题的谬论 09/06 22:50
23F：→ kirimaru73: 例如赛费尔法师泰菲力给不在场上的生物牌闪现 09/06 22:50
24F：→ kirimaru73: 所以已经在场上的生物当然不会有闪现 09/06 22:50
25F：→ kirimaru73: 但如果你施放一个生物咒语给泰菲力过目就会保留闪现 09/06 22:50
26F：→ kirimaru73: 然後那个莫甘达岩画又可以出来报复社会了 09/06 22:50
赛费尔法师泰菲力：「我们不一样！」
泰菲力是给生物「牌」闪现异能，而不是给生物咒语闪现异能
之所以这些牌被施放在堆叠上还会具有闪现异能是因为400.7f
400.7f If an effect grants a nonland card an ability that allows it
to be cast, that ability will continue to apply to the new
object that card became after it moved to the stack as a result
of being cast this way.
私译
400.7f 若有效应给一张非地牌异能，致使其可以被施放者，该异能将对
该牌因此被施放而成为堆叠上的新物件持续生效。
所以不用担心泰菲力给的闪现会留到战场上
而启迪塑像则是另一回事
若启迪塑像给的拼造异能会留到战场上
那麽等於玩家得记住施放时启迪塑像在不在战场上
要不然莫甘达岩画一出来就搞不清楚谁有异能谁没异能了
这种考验玩家记忆力的memory issue自然是规则要避免的
27F：→ aullik: 蒙纳兽不是神器生物吗？ 为什麽启迪塑像会给它拼造异能？ 09/07 00:03
因为我记错功能
以为启迪塑像是给神器咒语拼造，想不到相反……
※ 编辑: buffalobill (60.251.148.94 台湾), 09/07/2022 10:07:46
28F：推 kirimaru73: 感谢指正，不过真的能搞出事情的好像也只有岩画XD 09/07 10:16
29F：→ buffalobill: 查了一下就连维多肯星像仪也没给闪现异能 09/07 10:38
30F：→ buffalobill: 而写「视同具有闪现异能地来施放」完全不怕异能残留 09/07 10:39
31F：推 shadowblade: 视同闪现的比直接给的多 09/07 10:47
32F：推 mercurywind: 如果将撒拉模范最後一段异能的“it gains”去掉，应 09/07 10:58
33F：→ mercurywind: 该可以正常运作吧？ 09/07 10:58
34F：→ mercurywind: ……等等，这样判定好像更复杂？ 09/07 10:58
35F：→ mercurywind: 或者那段永久物获得某异能的写法用旧神河五明神的形 09/07 11:02
36F：→ mercurywind: 式 09/07 11:02
37F：推 kirimaru73: 把it gains去掉，这看起来会像是一个延迟触发式异能 09/07 12:38
38F：→ kirimaru73: 603.7aelayed triggered abilities are created 09/07 12:38
39F：→ kirimaru73: (略), or as a result of a static ability that 09/07 12:38
40F：→ kirimaru73: allows a player to take an action. 09/07 12:38
41F：→ kirimaru73: 好像可以耶，这和撒拉模范的许可相符 09/07 12:38
42F：→ kirimaru73: 不过"延迟触发"原本就是一个逻辑灾难了 09/07 12:39
43F：→ buffalobill: 是说，如果急袭乙太龙，结算前回应杀掉万金油的话？ 09/07 16:30
44F：→ buffalobill: 堆叠上的巨太龙没有急袭异能,也不会有敏捷跟死亡抽牌 09/07 16:31
45F：→ buffalobill: 了吧？... 09/07 16:31
46F：→ buffalobill: 至於回合结束的牺牲是付费当下就设定上去的应该还在 09/07 16:32
47F：→ TED781120: 可是已经用替代式费用施放付费了耶。 09/07 16:33
48F：推 kirimaru73: 702.152a关心的点是该咒语/永久物的急袭费用是否支付 09/07 17:07
49F：→ kirimaru73: 而付费无法被回应阻止，所以应该会照常急袭 09/07 17:07
50F：→ kirimaru73: 也就是我没有急袭异能 但我 09/07 17:08
51F：→ kirimaru73: 付过费了，所以我现在要出征 09/07 17:09
52F：→ buffalobill: 急袭代表三个异能，前两个跟付费相关的施放时就生效 09/07 17:22
53F：→ buffalobill: 但第三个是持续的,也就是急袭本身要存在才有加异能 09/07 17:23
54F：推 kirimaru73: 这样看来亏爆，结果是要牺牲，然後没敏捷也不能抽牌 09/07 17:58
55F：→ Diluculo: 直接用进场效应勘误 Serra Paragon 应该是最好的 09/08 18:12
57F：→ Diluculo: 像这样 09/08 18:12
58F：→ Diluculo: 省的修改规则而产生一堆奇奇怪怪的互动 09/08 18:15
59F：推 kirimaru73: 这样如果撒拉模范被回应杀了可能会引起争论 09/08 18:29
60F：→ kirimaru73: 施放无法倒回就算了 但现在持续性异能的源头已经消失 09/08 18:29
61F：→ kirimaru73: 你进战场时的替代异能(加一条能力)适用不适用？ 09/08 18:29
62F：→ Diluculo: 应该适用吧，因为你是透过她的异能施放的 09/08 18:35
63F：→ Diluculo: 施放的瞬间该异能的效应就已产生 09/08 18:35
64F：→ Diluculo: 这类异能应该都只关心咒语是如何施放而不关心永久物进 09/08 18:37
65F：→ Diluculo: 场时该异能来源是否还存在於场上 09/08 18:38
66F：→ buffalobill: 应该是适用的，除非你从坟墓场合变威严狮龙 09/08 19:02
67F：→ buffalobill: 因为合变生物咒语不会进战场，也就不会得到异能 09/08 19:03
68F：推 kirimaru73: 还是让撒拉模范冲撞规则好了 合变太恐怖了 09/08 20:10