作者RoastSaury (香烤秋刀魚)
看板Magic
標題[閒聊] cEDH雜談
時間Wed May 11 15:58:31 2022
看到前面的幾篇討論，我也被釣到了XD
過去比較常在巴哈發文(ptt大多是情報文)，
今天就輕鬆聊，想到什麼就聊什麼吧。
沒什麼詳細的cEDH介紹就是了(但文還是很長)
對cEDH的問題，或者什麼樣的批評，都歡迎回覆，我也會盡量回的。
在我開始接觸cEDH的2020年，是cEDH很大的一個分水嶺。
塔薩先知的出現，導致flash hulk讓玩家風聲鶴唳，迎來了cEDH寒冬。
大量的棄坑潮出現，直到RC為cEDH玩家開一次特例，ban掉了閃現為止。
寒冬過後，迎來的是百家爭鳴，倒胃口套牌取代了flash hulk成為主流。
指揮官傳奇和紅色的超進化、阿典拿下第一次大型實體錦標賽、
維諾塔和無組合技死鎖的崛起、到目前再度回歸的中速兩小時對決……
對於喜歡複雜變化的我來說，相見恨晚啊~
在COVID的影響，以及官方過去幾年對賽事的消極態度下，
國外也帶動了一股線上指揮官的風潮。
這些玩家，更多是從傳統的構築賽制加入指揮官，也就是大家口中的Spike，
自然引起了休閒/競爭指揮官的激烈討論，連帶著代牌與pubstomping的議題。
在這些討論的影響下，也越來越多人接觸到，並加入了競技型指揮官的行列。
然而，目前在台灣，競技型指揮官似乎還是不適合討論和推廣的禁忌。
希望能藉由這些討論，多少引起更多玩家的興趣。
畢竟，誰不希望別人也能喜歡自己喜歡的遊戲呢~
「二回就結束，洗牌遊戲很無聊」、「就DC先知，UUB誰不會」
每次看到這些評論，除了覺得說的人在雲，我更多是覺得很可惜。
這麼有趣、豐富且變化多端的遊玩方式，
就只是因為一些成見，而失去了體驗的機會。
我想說的是：先試試看，多少了解一下，真的不喜歡再說嗎！
就像所有的構築賽制，在過去以及接下來的未來，
cEDH都有可能發生meta大幅度改變，甚至到令人厭惡的程度，
但至少目前而言，cEDH的環境是十分健康的。
UUB強嗎？真的很強，定義環境的強度，以至於沾藍黑都得帶一下。
但真的討厭UUB的話，環境中有的是不帶UUB的套牌。
據我的觀察，很多台灣的cEDH玩家甚至會故意避開UUB的套牌，
並且在多人遊戲中，三個對手更有機會能夠懲罰你所犯下的失誤。
即使看起來真的很像薪傳，但遊戲過程絕非一對一的對局中能體驗的。
無論是看看牌表、觀看對戰影片或實際坐下來遊玩，
只要真的去體驗和了解，很多關於cEDH的偏見就能夠輕鬆解開了。
至於最後會不會留下來倒是其次了。至少也看見指揮官的不同面貌。
為什麼我會說，至少了解一下cEDH？
作為玩家集體開發的結晶，cEDH無疑是EDH中執行獲勝的套牌天花板。
當認識到了極限後，我認為玩家就能更從容地拿捏自己套牌的強度。
我自己觀察到的是，許多玩家會在心中先設想了一個cEDH的樣子；
在強化自己的套牌的時候，只要不是組到那個幻想的cEDH的樣子，
那自己的套牌就是「休閒」套牌了。
cEDH也許真的和Sheldon Menery當初設想的EDH差很多，
但你手中的套牌，真的有離cEDH很遠嗎？
你在做的事情，跟cEDH套牌真的有差很多嗎？
每當新系列發售，玩家總是會將更強的卡放入自己的套牌，
重印導致的價格下跌，也讓玩家能把過去收不起的單卡放到套牌中。
不知道天花板的真實樣貌，怎麼能知道自己的套牌離天花板有多接近？
更不用說誠實地面對自己的套牌強度了。
比起c或不c，我相信大家其實更在乎的是自己套牌強度合不合適。
你希望你的勝利，是因為自己真的比較厲害，還是純粹的套牌強度輾壓呢？
當休閒套牌與競技套牌的強度邊界越來越模糊，
強度的問題已經不再是休閒or競技，這樣能一刀兩段的分法。
如今，c或不c，更多只是讓玩家群體吵起來的說詞而已罷了。
有趣的是，玩家會一邊抱怨強度越來越高，
同時卻也一邊提升自己套牌的強度。
明明玩家可以選擇不要提升自己套牌的強度，
卻最終還是選擇提升自己，而不是試著說服其他人不要組到那麼強。
為什麼呢？很簡單，想贏嗎！
速度會加快，終究是玩家了解並選擇去最佳化自己的套牌。
我個人的休閒套牌，至少都有一兩年沒更新了，
依舊保持著一回地，二回徒長這樣已經跟不上時代的速度。
即使大部分的時候都會輸，那又如何？
休閒嗎，有玩到就好了。
當在意起勝負的時候，你早就不是當初休閒的你了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.120.224 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Magic/M.1652255913.A.214.html
1F：推 ccccclaude: 不錯啊05/11 16:01
2F：→ ccccclaude: 就很多人喜歡把價值觀互壓在對方身上05/11 16:02
3F：→ ccccclaude: 莫名其妙05/11 16:02
4F：→ ccccclaude: 現在還要事先講好打休閒還是競技05/11 16:03
先講好還是很重要的，就是為了要避免掉不舒服的遊戲預期和體驗
5F：推 shadowblade: 只針對最後一行有點看法,"在意勝負就不夠稱休閒"這也05/11 16:12
6F：→ shadowblade: 是打翻一船人的說法,更多的是希望在"能玩到自己想玩05/11 16:13
7F：→ shadowblade: 的主題"以及"在自己的主題限制下獲勝"這樣的前提下來05/11 16:13
8F：→ shadowblade: 進行遊戲而已,差距在於有沒有把勝負放第一位(例如為05/11 16:14
9F：→ shadowblade: 了贏直接打掉牌組構成),而不是完全不強化才能說休閒05/11 16:15
10F：→ shadowblade: 當然這邊沒有對錯問題,就不同取向的不要放在一起打05/11 16:15
確實最後一句有故意釣魚的成分(
但現在的王，很多光是是「做自己的主題」就會到達競技等級的強度，只能說玩家還是要自
行拿捏。
11F：→ joe10337: 所以現在怎麼區分自己的套牌是C還不C…05/11 16:19
12F：→ joe10337: 有放0費加速就競爭，沒放0費加速就休閒（？05/11 16:20
就像我說的，這不是能一刀切的分法。
「打cEDH」這件事情，更多是讓你在開局前讓你能預期會面對什麼強度的套牌。
13F：推 shadowblade: 我覺得直接分你會不會讓同桌的沒有遊戲體驗比較實在05/11 16:20
14F：→ shadowblade: EDH(至少原始來說)就是個社交遊戲,和TRPG跑團一樣05/11 16:21
15F：→ TED781120: 想要贏跟不休閒是兩回事吧。05/11 16:23
16F：→ TED781120: 照這種講法什麼牌組都是CEDH沒有人不是。05/11 16:23
就像影刃講的，有沒有把獲勝放在第一目標。
加入新卡是因為這張牌很適合你的主題呢？還是因為放了能增加勝率呢？
只要在更新前想過這個問題，應該多少能減少強度通膨的問題吧。
17F：→ TED781120: 你的休閒套牌很休閒嗎？就算你是一回地二回徒長你牌組05/11 16:27
18F：→ TED781120: 做的事跟CEDH有差嗎？還不是下地加速使用咒語。05/11 16:27
19F：→ TED781120: 因為都做這些動作所以大家都是在意勝負的CEDH牌組？05/11 16:28
最後一段是我對於速度提升這件事有感而發就是了。
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 16:28:37
20F：推 shadowblade: 像我組克撒,很強嗎? 廢話,但我的主題是神器token海兵05/11 16:31
21F：→ shadowblade: 打爆人,裡面一個直接獲勝的combo都沒放,也沒塞那些和 05/11 16:31
23F：→ TED781120: 這也是巴哈拿過來的，我是覺得休閒與否大概就是6分為05/11 16:32
24F：→ TED781120: 界。 05/11 16:32
這也是為什麼我說強度很難明確界定。光是你的界線就跟表上面給的不同，更不用說每個人
之間的1~10概念都不相同了。
25F：→ shadowblade: 主題不符的0費神器,休閒與競技還是看你組牌取向而不 05/11 16:32
26F：→ shadowblade: 是直接拿極端值來打翻人05/11 16:32
27F：→ TED781120: 不過休閒與否其實也就是相對的概念，我相信四人局因為 05/11 16:36
28F：→ TED781120: 人人互相制衡都拿強度1的出來也是互動很熱烈啦。05/11 16:36
29F：→ TED781120: 只是大部分的人「只是選自己喜歡的王」的情況下牌組強05/11 16:38
30F：→ TED781120: 度都在5~6這個區間，所以就會說這個強度是休閒而已XD 05/11 16:38
31F：→ TED781120: 。 05/11 16:38
32F：推 shadowblade: 應該說 挑喜歡的王 以及 玩喜歡的主題 這樣多半會有05/11 16:39
33F：→ shadowblade: 限制器效應,導致強度無限提升還是有上限擋著,反之拔05/11 16:39
34F：→ shadowblade: 掉限制器就炸了05/11 16:39
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 16:44:17
35F：→ TED781120: 為啥會說7、8比較不休閒是因為上面有提到低費的導師、 05/11 16:52
36F：→ TED781120: 完美等級的地牌跟高效率的抽濾加速。 05/11 16:52
37F：→ TED781120: 在我的理解就是老圈地、各種昂貴的0費加速與高單價的05/11 16:53
38F：→ TED781120: 那些東西，到這程度本來就跟休閒脫鉤了吧。05/11 16:53
會嗎？在我看來，很多還沒有足夠輔助卡的主題，正是需要靠這些高強度的卡，才能支持整
套牌到達希望的強度狀態
39F：→ TED781120: 我不認為我的界線有跟表上說的不同，除非你要說因為只 05/11 16:54
40F：→ TED781120: 有1跟2被標註競技所以8以下都叫休閒。 05/11 16:54
41F：→ TED781120: 9跟10被標註競技* 05/11 16:54
如果照二分法，的確是這樣分沒錯吧？
就強度判斷的問題，我一直想提倡的就是強度是從不同面向來看都不一樣的連續光譜，不是
二分法或或十分法能夠說明的。
在遊戲開始前，不妨和對手聊一下自己套牌的構成，相信有助於遊戲體驗的。
42F：→ joe10337: 老圈差異見仁見智，以0費加速神器除了鑽石瑪珂之外其他05/11 16:59
43F：→ joe10337: 都有重印過 導師也大部分都有重印過 以這些基本套件來05/11 16:59
44F：→ joe10337: 說其實各收一張我是認為難以負擔的程度05/11 16:59
45F：→ joe10337: *不到05/11 17:00
46F：→ joe10337: 而且這些牌也能有效的增加你套牌計畫的成功機率 05/11 17:02
47F：→ TED781120: 不管你個人是不是難以負荷，一張珠光蓮花90美金這種東 05/11 17:03
48F：→ TED781120: 西我是不會當成休閒遊戲的料。05/11 17:03
49F：→ joe10337: 不論競爭還是休閒 都能放進去的單卡05/11 17:03
50F：→ TED781120: 你放了這些東西跟大部分的玩家所處的等級就已經脫勾了05/11 17:04
51F：→ TED781120: ，不用自以為跟別人一樣。 05/11 17:04
兄弟，不用那麼火爆XD
你認為的休不休閒，和別人的定義就很難一致，就像我也不太能接受目前自己能打牌的環境
的休閒場速度。
其實這些問題，在cEDH都不會發生。好cEDH，不試試看嗎？
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 17:05:50
52F：→ TED781120: 講到底多數人衡量的點是在於套牌預算。05/11 17:08
53F：→ joe10337: 如果你那區的玩家大部分人都不會放這些單卡，那你也不 05/11 17:09
54F：→ joe10337: 該會有大家越打越快的感嘆才對。 05/11 17:09
55F：→ TED781120: 休閒局之所以稱為休閒局，是因為那個環境的速度可以讓05/11 17:10
56F：→ TED781120: 多數人都玩到自己想玩的東西（就算失敗至少是做出來被 05/11 17:10
57F：→ TED781120: 阻止而是根本沒辦法做）。05/11 17:10
58F：→ TED781120: 我是不知道你們到底是啥環境，我說的越來越快的點明明 05/11 17:10
59F：→ TED781120: 前面都說很明白了。 05/11 17:10
60F：→ TED781120: 其一是常規的加速，2費以下較高效率的加速因為大量重 05/11 17:12
61F：→ TED781120: 印，以往還能接受躺進鑽石現在已經都是印記、飾苻起跳05/11 17:12
其實鑽石一度更貴的說XD
然後如果沒有1費的事能做，老實說站或躺進不會差太多。
62F：→ TED781120: ；其二現在很多強力主將費用降低所以舊環境一些六費主 05/11 17:12
63F：→ TED781120: 將已經相較偏慢。05/11 17:12
64F：→ TED781120: 再加上近幾個系列狂推珍寶，就算是不太高成本的套牌加05/11 17:14
65F：→ TED781120: 速能力也比以前高很多，本來現在環境就是有比以前快， 05/11 17:14
66F：→ TED781120: 你不能因為一直身處高速公路就說別人時速30變60沒變快05/11 17:14
67F：→ TED781120: 吧。05/11 17:14
官方有意提高強度，任誰都擋不住。
懷念大家從標準找黃金的日子，現在都直接把牌印在玩家臉上
是說怎麼都沒人要問問cEDH的問題，我看前幾篇都有人在聊不是嗎XD
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 17:14:04
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 17:27:01
68F：→ joe10337: 更何況珠光蓮花在3色以上指揮官就很難用，當作是否休閒05/11 17:28
69F：→ joe10337: 的評判標準也不太對 05/11 17:28
70F：→ TED781120: 鑽石是曾經一度頗貴沒錯，因為久沒印啊，但是現在非純 05/11 17:28
71F：→ TED781120: 色套牌大概不會用了。 05/11 17:28
72F：→ TED781120: 珠光蓮花只是一個案例，只是想抬槓的話就算了。 05/11 17:29
73F：→ TED781120: 我看就算今天黑蓮花在EDH能用你也會覺得休閒玩家應該05/11 17:30
74F：→ TED781120: 花上百萬收一張放進套牌吧。 05/11 17:30
牌貴有它的道理在，
但不代表套牌貴，或塞了某些貴牌，套牌就會突然不休閒或怎樣的啊。
終究是100張不重複的玩法，每一張的影響力還是沒那麼誇張的。
75F：→ joe10337: 顏色越多花漾越多，總不能說單雙色套牌放了這張就被踢出 05/11 17:30
76F：→ joe10337: 休閒的範疇了吧...人家就能玩的花樣就比多色了 05/11 17:30
77F：→ TED781120: 講珠光蓮花也只是今天正好看到有人在社團賣2600而已， 05/11 17:31
78F：→ TED781120: 看你要代換成什麼牌隨便。 05/11 17:31
79F：→ TED781120: 不然因為我不是藍色套牌不能塞康牌所以用FOW那些東西 05/11 17:32
80F：→ TED781120: 我用不到就說那些牌很休閒，好哦。 05/11 17:32
81F：→ joe10337: 我只是想說這些萬用牌大部分都有重印過 也都有便宜過 真05/11 17:33
82F：→ joe10337: 的不用因為放了這些牌就說這些人不是休閒玩家了05/11 17:33
83F：→ TED781120: 那你自己去跟做表的人抱怨啊，憑甚麼高效率的加速跟導05/11 17:34
84F：→ TED781120: 師放了強度就要標示那麼高啊？05/11 17:34
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 17:35:19
85F：→ TED781120: 就算都放進去強度也應該標低一點超休閒的啊。05/11 17:35
就，不要太在意那張表(？
當初被做出來的時候，國外就有在吵這張表有嚴重誤導的問題了。
那陣子大家都是開玩笑說自己的每套牌都是「強度7」，edhrec在今年的愚人節還有開這個
玩笑。
還是希望大家以簡單描述代替一個數字去呈現自己的套牌強度。
86F：→ TED781120: 就不是講單張而是整體而論，不然極端一點我99張海島一05/11 17:36
87F：→ TED781120: 張蓮花，所以那張蓮花很爛很休閒好了。05/11 17:36
88F：→ TED781120: 同樣一套牌把一張秘法印記換成蓮花強度沒啥影響，7、805/11 17:38
89F：→ TED781120: 張加速都換成那一類的東西呢？05/11 17:38
90F：→ TED781120: 同一套牌只把一張補血門換成老圈影響也不大，全都是老05/11 17:39
91F：→ TED781120: 圈呢？ 05/11 17:39
92F：→ TED781120: 明知這個意思是啥，硬要說單卡影響不大所以不影響休閒 05/11 17:40
93F：→ TED781120: 度，阿不就標準只是要來槓的。 05/11 17:40
兄弟，冷靜，是前面你先講蓮花不是休閒料才吵起來的。
強度問題，最終還是看整套牌的組成，跟單卡沒什麼關係。
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 17:41:08
94F：→ TED781120: 何況我也不記得我有說「放一張珠光蓮花就是競技套牌」 05/11 17:46
95F：→ TED781120: ，而是說「一張珠光蓮花要價90美金」來說這不是一般休 05/11 17:46
96F：→ TED781120: 閒套牌會放的東西，故意說成前者我看是故意想戰而已吧 05/11 17:46
97F：→ TED781120: 。 05/11 17:46
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 17:48:03
98F：→ TED781120: 對對對，單卡無所謂，所以就算整套牌只有躺地一定跟都05/11 17:54
99F：→ TED781120: 是站地差不多。05/11 17:54
100F：→ TED781120: 怎麼會有白癡要去收找地地電震地呢？都放公會門不就好05/11 17:55
101F：→ TED781120: 了。 05/11 17:55
102F：推 Gentile: 休閒套牌是以組成來看 不是造價吧…05/11 18:42
103F：→ TED781120: OK，100美金的cEDH怎麼組？05/11 18:58
可以參考看看
https://reurl.cc/QL4NV0
有點小超標，不過都買low price的話還算在範圍內
104F：→ TED781120: 反正要針對單點抬槓就來吧。 05/11 18:58
105F：推 Gentile: 蓮花也可以進休閒套啊 啊抽到了不給用嗎？ 05/11 19:00
106F：→ TED781120: 過然還是單點槓精，講了一堆都看不懂只知道講一樣的話 05/11 19:02
107F：→ TED781120: 。05/11 19:02
108F：→ TED781120: 你們能不能換個花樣？05/11 19:03
109F：推 Gentile: 的確是看不懂啊 又不是放一堆貴牌就是C05/11 19:04
110F：→ TED781120: 看不懂就回學校練閱讀理解去，05/11 19:04
111F：→ TED781120: 等你組出一套百美cEDH再說吧，05/11 19:05
112F：推 Gentile: 說得好 該回學校練一下表達能力了嗎？05/11 19:05
113F：→ TED781120: 看不懂的是你啊，組出牌了嗎？05/11 19:06
114F：→ Gentile: 當那張表的信徒有這麼值得自傲喔 lol05/11 19:06
115F：→ TED781120: 連話都看不懂的槓精那麼值得自傲喔。 05/11 19:06
116F：推 Gentile: 自己在那邊說不覺得娛樂套該放蓮花 所以 fow ,mana crypt05/11 19:09
117F：→ Gentile: 也都不能放喔？ 05/11 19:09
118F：→ Gentile: 真的就是你自以為而已 還在那邊覺得別人都懂你的神邏輯 05/11 19:10
大家，理性溝通啦QQ
119F：→ TED781120: 真的是自以為的單點槓精。 05/11 19:11
120F：→ williamhyw: 當套牌充滿各種低費加速、低費導師、低（替）費解（05/11 19:14
121F：→ williamhyw: 康、殺、掃、鎖就是競爭型啊，一桌四個人不就在比心05/11 19:14
但即使是休閒型也是會帶康殺掃啊
競技型反而掃場放的少
122F：→ williamhyw: 機怎樣可以不被斷招，或是怎樣可以斷別人招。如果沒05/11 19:14
123F：→ williamhyw: 先講好同桌其他三人都是休閒等級，根本組團打魔王還 05/11 19:14
124F：→ williamhyw: 有很大機會滅團。上面那個表雖然不是100%準確但也差 05/11 19:14
其實還是要看套牌的性質啦
通常會嚴重造成問題的都是急速類的牌型
主打生物鎖的套牌反而休閒場就表現的蠻普通的，畢竟玩家多少都會帶一些掃場
125F：→ williamhyw: 不了多少05/11 19:14
126F：推 tony160079: 反正我現在就帶兩套 一套制服cEDH 一套我自己想玩的05/11 19:20
127F：→ tony160079: 我打EDH就是想放大煙火 要玩c也可以我就不喜歡制服05/11 19:20
128F：→ tony160079: 隊不行嗎？ 05/11 19:20
129F：→ tony160079: Spike玩家想怎麼玩是他們的事 但是我就Timmy想放大煙 05/11 19:22
130F：→ tony160079: 火啊 05/11 19:22
131F：→ tony160079: 這點輪不到Spike教我怎麼玩 05/11 19:24
呃，沒有不行啊
我也沒有鼓吹cEDH最棒，其他玩法洗洗睡
只是希望有更多人來認識這個環境而以
不喜歡不要緊，指揮官是自由的
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/11/2022 19:50:50
132F：推 tank555: 要看什麼時代 我一年前有組出一百美cedh. 但很多料都漲了05/11 19:52
133F：→ tank555: 現在那些已經超過一百美 05/11 19:52
134F：推 eli092000: 其實講那麼多 實體還是看常去卡店環境 線上就看有沒有05/11 22:24
135F：→ eli092000: 律定規則05/11 22:24
136F：→ TED781120: 鎖跟掃在競技型沒那麼重要吧，速度快到不需要用這兩種 05/11 23:50
137F：→ TED781120: ，低費高效率的加速跟導師才是重點。 05/11 23:50
138F：→ TED781120: 其餘的就是效率很高的組合技元件以及低費/替費解。 05/11 23:51
139F：→ TED781120: 當然也有那種超快速達成完全死鎖的戰略，只是在現在應05/12 00:01
140F：→ TED781120: 該不是上位。05/12 00:01
太棒了終於有cEDH的問題了(
鎖絕對是cEDH中不可或缺的一環。
當急速組合技套牌互相競速，導致投入的解牌越放越少時，
專門針對環境進行打擊的stax套牌就會出現。
在目前環境中，依法治理類的效果是stax套牌的主流。
一回合一發咒語的限制，除了能限制組合技，
當多張同時在場的情況下，幾乎不可能在同一個回合全部解除。
而增加施放費用的效果，讓講求效率的低費咒語花費近乎翻倍。
而stax套牌的設計，讓自己不太被這些效果影響，進而在拖慢對手速度後獲得勝利
值得一提的是，
cEDH的死鎖是不會出現「鎖到所有人都做不了事」的狀態的。
死鎖是獲勝的手段而不是目的，
無論是靠生物擊倒對手或是組合技，
要的就是為自己爭取足夠獲勝的時間。
至於掃場，當環境中鎖太多的時候，自然而然就會放掃場了:)
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/12/2022 00:29:04
141F：推 lltzpp: 個人的 cEDH 也有放鎖，不過鎖的用意真的只是拖慢特定牌組05/12 00:58
142F：→ lltzpp: 像是我打 Ukkima Food Chain，我放反對派密探跟道西是為了05/12 00:58
143F：→ lltzpp: 讓比我快的 Turbo Ad Nause 慢一點，讓我自己的 combo 可05/12 00:59
144F：→ lltzpp: 以做出來，並不是要讓整桌都不能動05/12 00:59
145F：→ lltzpp: 至於上面講的競技跟休閒，個人覺得只要你開始想要獲勝05/12 01:00
146F：→ lltzpp: （這邊的為了獲勝是指開始把一些自己想玩的主題拔掉）05/12 01:00
147F：→ lltzpp: 就算是往 cEDH 邁進了，剩下都是套牌完成度的問題05/12 01:01
148F：→ lltzpp: 只要選用的牌是條件內的最佳解（例如想針對特定情況、或是05/12 01:03
149F：→ lltzpp: 預算內最佳牌）就算是 cEDH 了05/12 01:03
150F：→ lltzpp: 當然無預算限制的套牌強度整體來說會更強，不過像上面那套05/12 01:04
151F：→ lltzpp: 100 鎂上下的百合子也是把另外三家完整的 cEDH 吊起來打05/12 01:04
152F：→ lltzpp: 所以真的不能只是單純的以價格來區分是否為競技套牌05/12 01:05
153F：→ lltzpp: 我就有看過整套逼近一萬鎂的休閒套牌，地牌加速的確都很05/12 01:05
154F：→ lltzpp: 齊全，不過咒語以及生物的選用部分真的很多玩具05/12 01:05
155F：→ lltzpp: 所以單純以價格來區分套牌種類算是很不理性的說法05/12 01:06
156F：→ lltzpp: 有空來寫 cEDH 的套牌組成跟類型介紹好了，感覺有不少人05/12 01:07
157F：→ lltzpp: 不太理解05/12 01:07
158F：→ TED781120: 只要想贏就是cEDH wwwww05/12 01:13
159F：→ TED781120: 那沒啥好說了，只要有勝利的可能哪怕牌組99張海島都是05/12 01:13
160F：→ TED781120: cEDH。05/12 01:13
161F：→ TED781120: 我看也不用解釋啥了，講再多也沒用，你們繼續拿你們的05/12 01:15
162F：→ TED781120: 牌組去享受就好。05/12 01:15
如果不喜歡cEDH或不願意了解，我都能夠理解
但不需要講的那麼酸吧...
我相信「想贏」和「把贏擺在第一位」應該還是有明顯的差別的
163F：推 lltzpp: 我不是這個意思 = =05/12 01:25
164F：→ lltzpp: 我是指會為了要贏而捨際自己一開始組這套牌的初衷05/12 01:26
165F：→ lltzpp: 另外我也想聽聽 99 海島要怎麼有好的 game plan，我很好奇05/12 01:27
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/12/2022 01:34:46
166F：推 lltzpp: 看起來也舉例不出來，現在看看誰才是槓精啊 bruh 05/12 01:46
167F：推 rock830429: 某個人就是滑坡專家阿，從他先前的發言就覺得不意外 05/12 01:48
168F：→ rock830429: 啦 05/12 01:48
169F：→ ojoudaisuki: 滑坡王笑死 跟那種人打牌一定很辛苦 05/12 05:41
170F：→ tripleh917: 一間店只要有一個人在C,指揮官就不自由了 05/12 09:11
171F：→ TED781120: 什麼叫滑坡？「珠光蓮花不是一般休閒套牌考慮的東西」 05/12 09:34
172F：→ TED781120: 滑坡成「你放了珠光蓮花就是競技套牌不休閒」，這就叫 05/12 09:34
173F：→ TED781120: 滑坡；什麼叫滑坡？原Po說自己巴哈來的所以跟著貼張巴 05/12 09:34
174F：→ TED781120: 哈討論串的表格滑坡成你是那張圖的信徒，這就叫滑坡； 05/12 09:34
175F：→ TED781120: 什麼叫滑坡？想贏就是cEDH，這就是滑坡。 05/12 09:34
176F：→ TED781120: 99張海島是廢牌啊，可是上了牌桌還是有機會贏啊（因為 05/12 09:35
177F：→ TED781120: 別家同歸於盡啊），按照邏輯會贏就是cEDH。 05/12 09:35
178F：→ TED781120: 那還需要介紹啥是cEDH、現在cEDH都啥牌？反正所有人組 05/12 09:36
179F：→ TED781120: 的都是cEDH嘛。 05/12 09:36
180F：→ TED781120: 講了多少次標準是相對的，如果多人戰每個人都拿競技等 05/12 09:39
181F：→ TED781120: 級的套牌一樣很有互動、重點是有沒有玩到主題，偏偏喜05/12 09:39
182F：→ TED781120: 歡抓著一兩點滑坡，說珠光蓮花這種牌不是一般休閒套牌05/12 09:39
183F：→ TED781120: 考慮的東西就能上綱成放了珠光蓮花就是競技，運氣好抽05/12 09:39
184F：→ TED781120: 到珠光蓮花也不能放，叫槓精真的是剛好而已。 05/12 09:39
185F：推 lltzpp: 就說了不是說會贏就是 cEDH，我是以贏為最主要目的的牌就 05/12 10:20
186F：→ lltzpp: 可以分類成 cEDH = = 05/12 10:20
187F：→ lltzpp: 整天在那邊槓精來槓精去的，要不要去照照鏡子？05/12 10:20
188F：→ lltzpp: 「想贏但是用自己喜歡的主題」跟「想贏所以我去打我沒有 05/12 10:22
189F：→ lltzpp: 那麼喜歡的主題」是兩個截然不同的概念，你有沒有考慮回 05/12 10:22
190F：→ lltzpp: 國小重新讀一下好增進你的閱讀理解能力？ 05/12 10:22
191F：→ TED781120: 「當在意起勝負的時候，你早就不是當初休閒的你了」閱 05/12 10:39
192F：→ TED781120: 讀理解加油。 05/12 10:39
這句話是我個人對環境過快的抒發就是了，和cEDH沒什麼關係
有多少人是因為「這張牌很有趣」所以放進套牌的？
更多是因為「這張牌更能讓我贏」才放的吧？
當你越來越有意識地在做這件事的時候，其實就很適合試試看cEDH
牌組強度可能只有到fringe的程度，但思維其實已經在競爭了
牌c人不c，跟牌不c人c我都有看過，
這句就是在說第二種人
193F：推 themostgood: cedh就是有什麼低費組合計就放，導師找低費組合計， 05/12 11:33
194F：→ themostgood: 對面要贏就康，一點主體性都沒有...還不如打標準交 05/12 11:33
195F：→ themostgood: 互上比較有互動感，比快的爽感還不如玩遊戲王。 05/12 11:33
你講的這些，任何構築賽制跟遊戲王都會發生啊XD
還是你玩遊戲王沒有在放手坑？
的確，低費導師很強，大部分套牌都會放，但抽上手後要找什麼才是最難的
而且對手一次是三位，什麼時候做招才是醍醐味
※ 編輯: RoastSaury (39.13.199.35 臺灣), 05/12/2022 11:39:52
※ 編輯: RoastSaury (39.13.35.118 臺灣), 05/12/2022 12:25:46
196F：推 fiercy: 不能接受你說認為『二回就結束，洗牌很無聊』很雲 05/12 13:24
197F：→ fiercy: 當4個人在玩，3個人第二回兩張地+一加速，其中1人已經贏了 05/12 13:26
198F：→ fiercy: ，除了這感受我還應該覺得很好玩嗎？ 05/12 13:26
當然不好玩，所以不會拿競技套牌到休閒桌玩
但很多人還是認為即使四家都是競技牌組，遊戲還是會二回結束，因此很無趣
這句想表達的是這個
199F：→ fiercy: 如果你發現其他人明顯都休閒，你就別玩cedh的套牌05/12 13:27
200F：推 fiercy: 好玩是建立在大家的標準差不多，休閒跟休閒玩，要玩c就去05/12 13:32
201F：→ fiercy: 找c的玩，三個休閒一個c我只會想什麼時候離開這桌05/12 13:32
202F：→ TED781120: 往惡意的方向解讀就變成利用強度的模糊硬要把對方說成05/12 13:53
203F：→ TED781120: cEDH（反正你們也想贏做的事跟cEDH差不多），或把自己05/12 13:53
204F：→ TED781120: 的牌組說成休閒牌組（雖然我的牌組該塞的都塞好塞滿但05/12 13:53
205F：→ TED781120: 是這不代表我不休閒啦），來享受碾壓別人的快感。05/12 13:53
這的確是現實中會發生的事情，
也是cEDH玩家群體想要正名的事情
無論是你提到的那種情況，都不是我們所樂見的
而要如何避免呢？
如果去認識cEDH實際的樣貌，應該就不會把任何贏過你的套牌都打成cEDH
也應該能理解，把過強的套牌拿出來碾壓的是pubstompers(這詞好像沒中文)，而不是cEDH
玩家
這種臭名，作為cEDH玩家也是很想擺脫的XD
206F：推 ccccclaude: 難得魔風討論的這麼熱烈05/12 14:12
207F：推 shadowblade: 因為是萬年吵架議題 05/12 14:14
※ 編輯: RoastSaury (39.13.35.118 臺灣), 05/12/2022 14:30:52
208F：推 shadowblade: 炸魚?(不過多半是PVP遊戲在講) 05/12 14:35
209F：推 lltzpp: 魔風也算是一種 pvp 遊戲吧，用炸魚沒毛05/12 14:41
210F：→ lltzpp: 病（？ 05/12 14:41
211F：→ TED781120: 這個前面也說了不是啥c不cEDH，只要有競技多少就會有05/12 14:46
212F：→ TED781120: 這個問題，比如雷精靈拿去打人家玩青眼白龍的新手。05/12 14:46
213F：→ TED781120: 也不一定是新手，也可能是不碰大賽的休閒玩家。 05/12 14:47
214F：→ TED781120: 雖然幾年前青眼白龍也是主流等級，但總不會有人要用這 05/12 14:48
215F：→ TED781120: 點說是主流打主流沒問題吧。 05/12 14:48
216F：推 msku11: 當一家店有人在c整家店都怪怪的 05/12 15:01
217F：→ msku11: 當一串討論有人在c也會變的怪怪的05/12 15:01
218F：推 fan119053: 我是覺得大家對便宜兩個字概念差距就很大啦,開版的認為05/12 17:57
219F：→ fan119053: 一張2K起跳的加速或是康牌都算便宜,但也有人認為超過1005/12 17:57
220F：→ fan119053: 鎂就是貴,幾萬幾十萬的課金套牌打不到一萬,當然就是05/12 17:58
221F：→ fan119053: cEDH跟非cEDH的最大差別05/12 17:59
222F：→ fan119053: 當然對我來說我不喜歡cEDH的原因不是強不強,而是套路05/12 18:07
223F：→ fan119053: 一成不便,為了cEDH而組的牌,只要是特定顏色幾乎有一半05/12 18:08
224F：→ fan119053: 以上的牌組都是固定組成內容,剩下才會因為混色的方式 05/12 18:08
225F：→ fan119053: 不同造成的些許差異,然後最後就是拚財力比誰的0費牌最05/12 18:09
226F：→ fan119053: 貴,當你看對方拍第一張之後就可以預知後面要打的牌是05/12 18:09
227F：→ fan119053: 什麼的時候其實你就知道跟這種對手打唯一的方法就是05/12 18:10
228F：→ fan119053: 起手調度到天胡或是有克制的東西,不然就是等著看他說書 05/12 18:11
我可不覺得一張2000的加速很便宜XD
事實上，cEDH社群對於代牌這件事可能是整個魔風社群中最開放的
大部分有實際在打的玩家應該都認知到，不開放代牌，玩家人數只會像legacy一樣漸漸萎縮
而已(或至少無法成長)
而國外的大型比賽，主辦方也都會提供統一的代牌給玩家使用的
希望不要因為價格而讓你感到卻步
而豐富度而言，即使最後的組合技通常都會以最有效率的那幾套使用，
每套牌如何到達「順利結算組合技」的方式可說是千變萬化
就算是選擇相同的指揮官，在開始打之前可不一定說得準套牌的最終組成
如果對於當前環境中有哪些套牌有興趣的話，可以參考這個網站
https://cedh-decklist-database.com/
229F：噓 themostgood: 遊戲王手坑不用費用啊，和魔風差這麼多，魔風你展開05/12 20:19
230F：→ themostgood: 和阻擋別人都要法力費用。 05/12 20:19
231F：→ themostgood: 還不用浪費時間在那邊下地，而且組合計在遊戲王的話05/12 20:24
232F：→ themostgood: ，就是大法師那種湊到直接贏的卡組，根本沒有可比性 05/12 20:24
233F：→ themostgood: 。遊戲王演歸演，演完可以直接宣判勝利的可沒有太多05/12 20:24
234F：→ themostgood: ，一滴閃風多得是解法。而且論主體性，cedh更沒有可 05/12 20:24
235F：→ themostgood: 比性05/12 20:24
如果你喜歡遊戲王
就，呃，去玩遊戲王？
青菜蘿蔔各有所愛嗎~
※ 編輯: RoastSaury (39.13.35.118 臺灣), 05/12/2022 20:54:08
236F：→ TED781120: 用遊戲王比喻我覺得蠻怪的，遊戲王已經走到了任意一卡05/12 21:25
237F：→ TED781120: 上手都能展開的極端，MTG別說EDH這種一刀流，基本的卡 05/12 21:25
238F：→ TED781120: 地爆地就註定任何構築賽制都不可能去跟遊戲王做直接的05/12 21:25
239F：→ TED781120: 遊戲體驗對比ㄏ05/12 21:25
240F：→ TED781120: 基本設計上就註定是不太可能變成到遊戲王那種樣子啦。05/12 21:26
241F：噓 themostgood: 兩邊都有玩啊，CEDH給我的感想就是這樣，反而你說手05/13 11:28
242F：→ themostgood: 坑卻不知道遊戲王其他反制法還在那邊講遊戲王=_=05/13 11:28
243F：→ themostgood: cedh沒有主題性也是事實，就是一堆菁英單卡(高價)放05/13 11:30
244F：→ lltzpp: 説 cEDH 沒有主題性的是不是真的在雲啊...05/13 20:44
245F：→ lltzpp: cEDH 跟普通的構築賽也是一樣有分組合技、中速、控制05/13 20:45
246F：→ lltzpp: 雖然相較於休閒桌，cEDH 的主題性沒有那麼重05/13 20:45
247F：→ lltzpp: 不過還是有分別的好嗎 = = 05/13 20:45
248F：→ lltzpp: 組合技也有分急速倒胃口、無限戰階、無限法力 + 輸出口 05/13 20:46
249F：→ lltzpp: 你可以不喜歡或是不去理解一個領域，但是別在不理解的情況 05/13 20:47
250F：→ lltzpp: 下就做出評論 = = 05/13 20:47
251F：→ ojoudaisuki: 國外的CEDH社群是proxyfriendly沒錯 台灣的情況呢 05/14 03:12
看到後面的留言，看來還是不太接受
可能我太理想派了哈哈
252F：→ ojoudaisuki: 之前聽說滿多全真教指揮官玩家的05/14 03:12
253F：→ fan119053: 要用代牌才能打不就是最大問題,我也不只一次遇過說自己05/14 08:20
254F：→ fan119053: 打C的結果牌組超過一半都是天價卡的代牌,實質上這些東05/14 08:21
255F：→ fan119053: 西就不是使用者的實力,不用代牌不能打,阿不就是作弊05/14 08:23
為什麼代牌是作弊？
指揮官又不是正式比賽
除非是店家會跟你要帳號的活動
不然大家都同意就行了
至於實力的部分
至少我認為cEDH是希望能和玩家對抗，而不是和玩家的荷包對抗啦
256F：→ fan119053: 還有豐富度,除了終結手段不同我是真的看不太出來啦05/14 08:24
257F：→ fan119053: 0費加速,0費康,依次大量補手牌的手段就是那幾樣05/14 08:26
258F：→ fan119053: 慢一點法力強度就掉,那還不是只能用最快的05/14 08:29
因為這個是定義環境的根基啊
縱使有30~40張牌會一樣
別忘了這是100張不重複的玩法
以最近一次大型線下比賽的四強來說
https://youtu.be/b_lkXp_el9o
四套有兩套沒0點康，一套連sol ring都沒放
我自己覺得豐富度還是很夠啦
259F：→ joe10337: 能接受是終結手段一環的單卡或者是單純測試使用代牌，如05/14 10:42
260F：→ joe10337: 果是幾百美以上的RL全都用代牌而且擺明後面也不會買的，05/14 10:42
261F：→ joe10337: 我會儘量避免跟這種人同桌就是。05/14 10:42
※ 編輯: RoastSaury (39.13.35.118 臺灣), 05/15/2022 02:40:00
※ 編輯: RoastSaury (39.13.35.118 臺灣), 05/15/2022 02:45:07
262F：推 lltzpp: 原 po 別再跟雲玩家一般見識了，跟他們說這些他們不懂05/15 09:35
263F：→ lltzpp: 只會「阿 cEDH 好無聊」「cEDH 都沒主題打起來都一樣」05/15 09:35
264F：→ lltzpp: 「cEDH 不就是菁英單卡塞一塞然後 UUB」05/15 09:35
265F：→ lltzpp: Bruh 05/15 09:35
266F：推 tony160079: 感謝示範cEDH 玩家最討人厭的地方 05/15 10:15
267F：→ fan119053: 你覺得代牌無所謂那還買甚麼牌,除了基本地通通可以A4印 05/16 00:46
268F：→ fan119053: 反正花錢買牌的都棒槌,然後這群棒槌還打不贏A4,笑死人05/16 00:47
269F：→ fan119053: 還有四套兩套沒0點康,阿顏色不對放了直接被DQ不是更快05/16 00:48
270F：推 lltzpp: 代牌的部分不予置評，不過他講的也沒錯，cEDH 沒有到沒有05/16 13:44
271F：→ lltzpp: 零點康就不能打05/16 13:44
272F：→ lltzpp: 另外的確有部分牌張是必備沒錯，如果把 cEDH 當作是另一種05/16 13:45
273F：→ lltzpp: 競爭賽制，不過限制較多，那麼在追求穩定度的同時自然有不05/16 13:45
274F：→ lltzpp: 少牌張會頻繁出現，想一下在近代打多色沒有找地地跟電震地05/16 13:46
275F：→ lltzpp: 要怎麼玩，薪傳帶藍沒 fow 要怎麼玩05/16 13:46
276F：→ lltzpp: 這樣想的話，對於那些導師或地牌使用率高也是必然的 05/16 13:47
277F：推 msku11: 好了啦老魚 我們回家打雞蛇就好了 05/16 14:31
278F：推 u7821: 薪傳沾藍不帶fow能玩到還真有，8cast有一些玩家是沒fow的05/16 15:11
279F：→ u7821: ，反正快攻能打死你就行05/16 15:11
280F：→ u7821: 至於cedh這個議題各大論壇都在吵，反正就自己找適合強度的05/16 15:15
281F：→ u7821: 人玩吧。現在cedh又回到中速制霸的年代，比之前好玩多了。05/16 15:15
我也就抱著分享的心態發個文
就吵起來了¯\_(ツ)_/¯
至少有討論總能多少吸引到真的有興趣的人
※ 編輯: RoastSaury (39.13.35.118 臺灣), 05/16/2022 16:19:28
282F：噓 themostgood: 用代牌還可以喊這麼大聲也是不簡單啦~那你要不要都 05/28 10:33
283F：→ themostgood: 印一印就好? 05/28 10:33
284F：噓 waleiganG8: 樓上別笑死人，用代牌玩到底有什麼問題？傷到你可悲 05/28 17:11
285F：→ waleiganG8: 的玻璃心了？ 05/28 17:11
286F：噓 westwade: 用代牌沒問題 那還買牌幹嘛 05/31 12:11
287F：噓 waleiganG8: 別人買不買關你什麼事？更不用說向國外這些推EDH的頻 05/31 21:08
288F：→ waleiganG8: 道哪個在排斥代牌的？ 05/31 21:08
289F：→ waleiganG8: 難怪國內EDH環境對新人這麼不友善 05/31 21:08
290F：噓 themostgood: 那你就都印我是有說錯啥?100張都印阿 06/21 12:03
291F：→ themostgood: 另外EDH不友善的是一群放一堆cedh料說自己來交流的人 06/21 12:04
292F：→ themostgood: 平時你偶爾幾張代牌，也是還好，但講得這麼理直氣壯 06/21 12:04
293F：→ themostgood: 是不是覺得2022年台灣的智慧財產權意識要倒退20年? 06/21 12:05