作者RoastSaury (香烤秋刀鱼)
看板Magic
标题[闲聊] cEDH杂谈
时间Wed May 11 15:58:31 2022
看到前面的几篇讨论，我也被钓到了XD
过去比较常在巴哈发文(ptt大多是情报文)，
今天就轻松聊，想到什麽就聊什麽吧。
没什麽详细的cEDH介绍就是了(但文还是很长)
对cEDH的问题，或者什麽样的批评，都欢迎回覆，我也会尽量回的。
在我开始接触cEDH的2020年，是cEDH很大的一个分水岭。
塔萨先知的出现，导致flash hulk让玩家风声鹤唳，迎来了cEDH寒冬。
大量的弃坑潮出现，直到RC为cEDH玩家开一次特例，ban掉了闪现为止。
寒冬过後，迎来的是百家争鸣，倒胃口套牌取代了flash hulk成为主流。
指挥官传奇和红色的超进化、阿典拿下第一次大型实体锦标赛、
维诺塔和无组合技死锁的崛起、到目前再度回归的中速两小时对决……
对於喜欢复杂变化的我来说，相见恨晚啊~
在COVID的影响，以及官方过去几年对赛事的消极态度下，
国外也带动了一股线上指挥官的风潮。
这些玩家，更多是从传统的构筑赛制加入指挥官，也就是大家口中的Spike，
自然引起了休闲/竞争指挥官的激烈讨论，连带着代牌与pubstomping的议题。
在这些讨论的影响下，也越来越多人接触到，并加入了竞技型指挥官的行列。
然而，目前在台湾，竞技型指挥官似乎还是不适合讨论和推广的禁忌。
希望能藉由这些讨论，多少引起更多玩家的兴趣。
毕竟，谁不希望别人也能喜欢自己喜欢的游戏呢~
「二回就结束，洗牌游戏很无聊」、「就DC先知，UUB谁不会」
每次看到这些评论，除了觉得说的人在云，我更多是觉得很可惜。
这麽有趣、丰富且变化多端的游玩方式，
就只是因为一些成见，而失去了体验的机会。
我想说的是：先试试看，多少了解一下，真的不喜欢再说吗！
就像所有的构筑赛制，在过去以及接下来的未来，
cEDH都有可能发生meta大幅度改变，甚至到令人厌恶的程度，
但至少目前而言，cEDH的环境是十分健康的。
UUB强吗？真的很强，定义环境的强度，以至於沾蓝黑都得带一下。
但真的讨厌UUB的话，环境中有的是不带UUB的套牌。
据我的观察，很多台湾的cEDH玩家甚至会故意避开UUB的套牌，
并且在多人游戏中，三个对手更有机会能够惩罚你所犯下的失误。
即使看起来真的很像薪传，但游戏过程绝非一对一的对局中能体验的。
无论是看看牌表、观看对战影片或实际坐下来游玩，
只要真的去体验和了解，很多关於cEDH的偏见就能够轻松解开了。
至於最後会不会留下来倒是其次了。至少也看见指挥官的不同面貌。
为什麽我会说，至少了解一下cEDH？
作为玩家集体开发的结晶，cEDH无疑是EDH中执行获胜的套牌天花板。
当认识到了极限後，我认为玩家就能更从容地拿捏自己套牌的强度。
我自己观察到的是，许多玩家会在心中先设想了一个cEDH的样子；
在强化自己的套牌的时候，只要不是组到那个幻想的cEDH的样子，
那自己的套牌就是「休闲」套牌了。
cEDH也许真的和Sheldon Menery当初设想的EDH差很多，
但你手中的套牌，真的有离cEDH很远吗？
你在做的事情，跟cEDH套牌真的有差很多吗？
每当新系列发售，玩家总是会将更强的卡放入自己的套牌，
重印导致的价格下跌，也让玩家能把过去收不起的单卡放到套牌中。
不知道天花板的真实样貌，怎麽能知道自己的套牌离天花板有多接近？
更不用说诚实地面对自己的套牌强度了。
比起c或不c，我相信大家其实更在乎的是自己套牌强度合不合适。
你希望你的胜利，是因为自己真的比较厉害，还是纯粹的套牌强度辗压呢？
当休闲套牌与竞技套牌的强度边界越来越模糊，
强度的问题已经不再是休闲or竞技，这样能一刀两段的分法。
如今，c或不c，更多只是让玩家群体吵起来的说词而已罢了。
有趣的是，玩家会一边抱怨强度越来越高，
同时却也一边提升自己套牌的强度。
明明玩家可以选择不要提升自己套牌的强度，
却最终还是选择提升自己，而不是试着说服其他人不要组到那麽强。
为什麽呢？很简单，想赢吗！
速度会加快，终究是玩家了解并选择去最佳化自己的套牌。
我个人的休闲套牌，至少都有一两年没更新了，
依旧保持着一回地，二回徒长这样已经跟不上时代的速度。
即使大部分的时候都会输，那又如何？
休闲吗，有玩到就好了。
当在意起胜负的时候，你早就不是当初休闲的你了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.164.120.224 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Magic/M.1652255913.A.214.html
1F：推 ccccclaude: 不错啊05/11 16:01
2F：→ ccccclaude: 就很多人喜欢把价值观互压在对方身上05/11 16:02
3F：→ ccccclaude: 莫名其妙05/11 16:02
4F：→ ccccclaude: 现在还要事先讲好打休闲还是竞技05/11 16:03
先讲好还是很重要的，就是为了要避免掉不舒服的游戏预期和体验
5F：推 shadowblade: 只针对最後一行有点看法,"在意胜负就不够称休闲"这也05/11 16:12
6F：→ shadowblade: 是打翻一船人的说法,更多的是希望在"能玩到自己想玩05/11 16:13
7F：→ shadowblade: 的主题"以及"在自己的主题限制下获胜"这样的前提下来05/11 16:13
8F：→ shadowblade: 进行游戏而已,差距在於有没有把胜负放第一位(例如为05/11 16:14
9F：→ shadowblade: 了赢直接打掉牌组构成),而不是完全不强化才能说休闲05/11 16:15
10F：→ shadowblade: 当然这边没有对错问题,就不同取向的不要放在一起打05/11 16:15
确实最後一句有故意钓鱼的成分(
但现在的王，很多光是是「做自己的主题」就会到达竞技等级的强度，只能说玩家还是要自
行拿捏。
11F：→ joe10337: 所以现在怎麽区分自己的套牌是C还不C…05/11 16:19
12F：→ joe10337: 有放0费加速就竞争，没放0费加速就休闲（？05/11 16:20
就像我说的，这不是能一刀切的分法。
「打cEDH」这件事情，更多是让你在开局前让你能预期会面对什麽强度的套牌。
13F：推 shadowblade: 我觉得直接分你会不会让同桌的没有游戏体验比较实在05/11 16:20
14F：→ shadowblade: EDH(至少原始来说)就是个社交游戏,和TRPG跑团一样05/11 16:21
15F：→ TED781120: 想要赢跟不休闲是两回事吧。05/11 16:23
16F：→ TED781120: 照这种讲法什麽牌组都是CEDH没有人不是。05/11 16:23
就像影刃讲的，有没有把获胜放在第一目标。
加入新卡是因为这张牌很适合你的主题呢？还是因为放了能增加胜率呢？
只要在更新前想过这个问题，应该多少能减少强度通膨的问题吧。
17F：→ TED781120: 你的休闲套牌很休闲吗？就算你是一回地二回徒长你牌组05/11 16:27
18F：→ TED781120: 做的事跟CEDH有差吗？还不是下地加速使用咒语。05/11 16:27
19F：→ TED781120: 因为都做这些动作所以大家都是在意胜负的CEDH牌组？05/11 16:28
最後一段是我对於速度提升这件事有感而发就是了。
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 16:28:37
20F：推 shadowblade: 像我组克撒,很强吗? 废话,但我的主题是神器token海兵05/11 16:31
21F：→ shadowblade: 打爆人,里面一个直接获胜的combo都没放,也没塞那些和 05/11 16:31
23F：→ TED781120: 这也是巴哈拿过来的，我是觉得休闲与否大概就是6分为05/11 16:32
24F：→ TED781120: 界。 05/11 16:32
这也是为什麽我说强度很难明确界定。光是你的界线就跟表上面给的不同，更不用说每个人
之间的1~10概念都不相同了。
25F：→ shadowblade: 主题不符的0费神器,休闲与竞技还是看你组牌取向而不 05/11 16:32
26F：→ shadowblade: 是直接拿极端值来打翻人05/11 16:32
27F：→ TED781120: 不过休闲与否其实也就是相对的概念，我相信四人局因为 05/11 16:36
28F：→ TED781120: 人人互相制衡都拿强度1的出来也是互动很热烈啦。05/11 16:36
29F：→ TED781120: 只是大部分的人「只是选自己喜欢的王」的情况下牌组强05/11 16:38
30F：→ TED781120: 度都在5~6这个区间，所以就会说这个强度是休闲而已XD 05/11 16:38
31F：→ TED781120: 。 05/11 16:38
32F：推 shadowblade: 应该说 挑喜欢的王 以及 玩喜欢的主题 这样多半会有05/11 16:39
33F：→ shadowblade: 限制器效应,导致强度无限提升还是有上限挡着,反之拔05/11 16:39
34F：→ shadowblade: 掉限制器就炸了05/11 16:39
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 16:44:17
35F：→ TED781120: 为啥会说7、8比较不休闲是因为上面有提到低费的导师、 05/11 16:52
36F：→ TED781120: 完美等级的地牌跟高效率的抽滤加速。 05/11 16:52
37F：→ TED781120: 在我的理解就是老圈地、各种昂贵的0费加速与高单价的05/11 16:53
38F：→ TED781120: 那些东西，到这程度本来就跟休闲脱钩了吧。05/11 16:53
会吗？在我看来，很多还没有足够辅助卡的主题，正是需要靠这些高强度的卡，才能支持整
套牌到达希望的强度状态
39F：→ TED781120: 我不认为我的界线有跟表上说的不同，除非你要说因为只 05/11 16:54
40F：→ TED781120: 有1跟2被标注竞技所以8以下都叫休闲。 05/11 16:54
41F：→ TED781120: 9跟10被标注竞技* 05/11 16:54
如果照二分法，的确是这样分没错吧？
就强度判断的问题，我一直想提倡的就是强度是从不同面向来看都不一样的连续光谱，不是
二分法或或十分法能够说明的。
在游戏开始前，不妨和对手聊一下自己套牌的构成，相信有助於游戏体验的。
42F：→ joe10337: 老圈差异见仁见智，以0费加速神器除了钻石玛珂之外其他05/11 16:59
43F：→ joe10337: 都有重印过 导师也大部分都有重印过 以这些基本套件来05/11 16:59
44F：→ joe10337: 说其实各收一张我是认为难以负担的程度05/11 16:59
45F：→ joe10337: *不到05/11 17:00
46F：→ joe10337: 而且这些牌也能有效的增加你套牌计画的成功机率 05/11 17:02
47F：→ TED781120: 不管你个人是不是难以负荷，一张珠光莲花90美金这种东 05/11 17:03
48F：→ TED781120: 西我是不会当成休闲游戏的料。05/11 17:03
49F：→ joe10337: 不论竞争还是休闲 都能放进去的单卡05/11 17:03
50F：→ TED781120: 你放了这些东西跟大部分的玩家所处的等级就已经脱勾了05/11 17:04
51F：→ TED781120: ，不用自以为跟别人一样。 05/11 17:04
兄弟，不用那麽火爆XD
你认为的休不休闲，和别人的定义就很难一致，就像我也不太能接受目前自己能打牌的环境
的休闲场速度。
其实这些问题，在cEDH都不会发生。好cEDH，不试试看吗？
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 17:05:50
52F：→ TED781120: 讲到底多数人衡量的点是在於套牌预算。05/11 17:08
53F：→ joe10337: 如果你那区的玩家大部分人都不会放这些单卡，那你也不 05/11 17:09
54F：→ joe10337: 该会有大家越打越快的感叹才对。 05/11 17:09
55F：→ TED781120: 休闲局之所以称为休闲局，是因为那个环境的速度可以让05/11 17:10
56F：→ TED781120: 多数人都玩到自己想玩的东西（就算失败至少是做出来被 05/11 17:10
57F：→ TED781120: 阻止而是根本没办法做）。05/11 17:10
58F：→ TED781120: 我是不知道你们到底是啥环境，我说的越来越快的点明明 05/11 17:10
59F：→ TED781120: 前面都说很明白了。 05/11 17:10
60F：→ TED781120: 其一是常规的加速，2费以下较高效率的加速因为大量重 05/11 17:12
61F：→ TED781120: 印，以往还能接受躺进钻石现在已经都是印记、饰苻起跳05/11 17:12
其实钻石一度更贵的说XD
然後如果没有1费的事能做，老实说站或躺进不会差太多。
62F：→ TED781120: ；其二现在很多强力主将费用降低所以旧环境一些六费主 05/11 17:12
63F：→ TED781120: 将已经相较偏慢。05/11 17:12
64F：→ TED781120: 再加上近几个系列狂推珍宝，就算是不太高成本的套牌加05/11 17:14
65F：→ TED781120: 速能力也比以前高很多，本来现在环境就是有比以前快， 05/11 17:14
66F：→ TED781120: 你不能因为一直身处高速公路就说别人时速30变60没变快05/11 17:14
67F：→ TED781120: 吧。05/11 17:14
官方有意提高强度，任谁都挡不住。
怀念大家从标准找黄金的日子，现在都直接把牌印在玩家脸上
是说怎麽都没人要问问cEDH的问题，我看前几篇都有人在聊不是吗XD
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 17:14:04
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 17:27:01
68F：→ joe10337: 更何况珠光莲花在3色以上指挥官就很难用，当作是否休闲05/11 17:28
69F：→ joe10337: 的评判标准也不太对 05/11 17:28
70F：→ TED781120: 钻石是曾经一度颇贵没错，因为久没印啊，但是现在非纯 05/11 17:28
71F：→ TED781120: 色套牌大概不会用了。 05/11 17:28
72F：→ TED781120: 珠光莲花只是一个案例，只是想抬杠的话就算了。 05/11 17:29
73F：→ TED781120: 我看就算今天黑莲花在EDH能用你也会觉得休闲玩家应该05/11 17:30
74F：→ TED781120: 花上百万收一张放进套牌吧。 05/11 17:30
牌贵有它的道理在，
但不代表套牌贵，或塞了某些贵牌，套牌就会突然不休闲或怎样的啊。
终究是100张不重复的玩法，每一张的影响力还是没那麽夸张的。
75F：→ joe10337: 颜色越多花漾越多，总不能说单双色套牌放了这张就被踢出 05/11 17:30
76F：→ joe10337: 休闲的范畴了吧...人家就能玩的花样就比多色了 05/11 17:30
77F：→ TED781120: 讲珠光莲花也只是今天正好看到有人在社团卖2600而已， 05/11 17:31
78F：→ TED781120: 看你要代换成什麽牌随便。 05/11 17:31
79F：→ TED781120: 不然因为我不是蓝色套牌不能塞康牌所以用FOW那些东西 05/11 17:32
80F：→ TED781120: 我用不到就说那些牌很休闲，好哦。 05/11 17:32
81F：→ joe10337: 我只是想说这些万用牌大部分都有重印过 也都有便宜过 真05/11 17:33
82F：→ joe10337: 的不用因为放了这些牌就说这些人不是休闲玩家了05/11 17:33
83F：→ TED781120: 那你自己去跟做表的人抱怨啊，凭甚麽高效率的加速跟导05/11 17:34
84F：→ TED781120: 师放了强度就要标示那麽高啊？05/11 17:34
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 17:35:19
85F：→ TED781120: 就算都放进去强度也应该标低一点超休闲的啊。05/11 17:35
就，不要太在意那张表(？
当初被做出来的时候，国外就有在吵这张表有严重误导的问题了。
那阵子大家都是开玩笑说自己的每套牌都是「强度7」，edhrec在今年的愚人节还有开这个
玩笑。
还是希望大家以简单描述代替一个数字去呈现自己的套牌强度。
86F：→ TED781120: 就不是讲单张而是整体而论，不然极端一点我99张海岛一05/11 17:36
87F：→ TED781120: 张莲花，所以那张莲花很烂很休闲好了。05/11 17:36
88F：→ TED781120: 同样一套牌把一张秘法印记换成莲花强度没啥影响，7、805/11 17:38
89F：→ TED781120: 张加速都换成那一类的东西呢？05/11 17:38
90F：→ TED781120: 同一套牌只把一张补血门换成老圈影响也不大，全都是老05/11 17:39
91F：→ TED781120: 圈呢？ 05/11 17:39
92F：→ TED781120: 明知这个意思是啥，硬要说单卡影响不大所以不影响休闲 05/11 17:40
93F：→ TED781120: 度，阿不就标准只是要来杠的。 05/11 17:40
兄弟，冷静，是前面你先讲莲花不是休闲料才吵起来的。
强度问题，最终还是看整套牌的组成，跟单卡没什麽关系。
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 17:41:08
94F：→ TED781120: 何况我也不记得我有说「放一张珠光莲花就是竞技套牌」 05/11 17:46
95F：→ TED781120: ，而是说「一张珠光莲花要价90美金」来说这不是一般休 05/11 17:46
96F：→ TED781120: 闲套牌会放的东西，故意说成前者我看是故意想战而已吧 05/11 17:46
97F：→ TED781120: 。 05/11 17:46
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 17:48:03
98F：→ TED781120: 对对对，单卡无所谓，所以就算整套牌只有躺地一定跟都05/11 17:54
99F：→ TED781120: 是站地差不多。05/11 17:54
100F：→ TED781120: 怎麽会有白痴要去收找地地电震地呢？都放公会门不就好05/11 17:55
101F：→ TED781120: 了。 05/11 17:55
102F：推 Gentile: 休闲套牌是以组成来看 不是造价吧…05/11 18:42
103F：→ TED781120: OK，100美金的cEDH怎麽组？05/11 18:58
可以参考看看
https://reurl.cc/QL4NV0
有点小超标，不过都买low price的话还算在范围内
104F：→ TED781120: 反正要针对单点抬杠就来吧。 05/11 18:58
105F：推 Gentile: 莲花也可以进休闲套啊 啊抽到了不给用吗？ 05/11 19:00
106F：→ TED781120: 过然还是单点杠精，讲了一堆都看不懂只知道讲一样的话 05/11 19:02
107F：→ TED781120: 。05/11 19:02
108F：→ TED781120: 你们能不能换个花样？05/11 19:03
109F：推 Gentile: 的确是看不懂啊 又不是放一堆贵牌就是C05/11 19:04
110F：→ TED781120: 看不懂就回学校练阅读理解去，05/11 19:04
111F：→ TED781120: 等你组出一套百美cEDH再说吧，05/11 19:05
112F：推 Gentile: 说得好 该回学校练一下表达能力了吗？05/11 19:05
113F：→ TED781120: 看不懂的是你啊，组出牌了吗？05/11 19:06
114F：→ Gentile: 当那张表的信徒有这麽值得自傲喔 lol05/11 19:06
115F：→ TED781120: 连话都看不懂的杠精那麽值得自傲喔。 05/11 19:06
116F：推 Gentile: 自己在那边说不觉得娱乐套该放莲花 所以 fow ,mana crypt05/11 19:09
117F：→ Gentile: 也都不能放喔？ 05/11 19:09
118F：→ Gentile: 真的就是你自以为而已 还在那边觉得别人都懂你的神逻辑 05/11 19:10
大家，理性沟通啦QQ
119F：→ TED781120: 真的是自以为的单点杠精。 05/11 19:11
120F：→ williamhyw: 当套牌充满各种低费加速、低费导师、低（替）费解（05/11 19:14
121F：→ williamhyw: 康、杀、扫、锁就是竞争型啊，一桌四个人不就在比心05/11 19:14
但即使是休闲型也是会带康杀扫啊
竞技型反而扫场放的少
122F：→ williamhyw: 机怎样可以不被断招，或是怎样可以断别人招。如果没05/11 19:14
123F：→ williamhyw: 先讲好同桌其他三人都是休闲等级，根本组团打魔王还 05/11 19:14
124F：→ williamhyw: 有很大机会灭团。上面那个表虽然不是100%准确但也差 05/11 19:14
其实还是要看套牌的性质啦
通常会严重造成问题的都是急速类的牌型
主打生物锁的套牌反而休闲场就表现的蛮普通的，毕竟玩家多少都会带一些扫场
125F：→ williamhyw: 不了多少05/11 19:14
126F：推 tony160079: 反正我现在就带两套 一套制服cEDH 一套我自己想玩的05/11 19:20
127F：→ tony160079: 我打EDH就是想放大烟火 要玩c也可以我就不喜欢制服05/11 19:20
128F：→ tony160079: 队不行吗？ 05/11 19:20
129F：→ tony160079: Spike玩家想怎麽玩是他们的事 但是我就Timmy想放大烟 05/11 19:22
130F：→ tony160079: 火啊 05/11 19:22
131F：→ tony160079: 这点轮不到Spike教我怎麽玩 05/11 19:24
呃，没有不行啊
我也没有鼓吹cEDH最棒，其他玩法洗洗睡
只是希望有更多人来认识这个环境而以
不喜欢不要紧，指挥官是自由的
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/11/2022 19:50:50
132F：推 tank555: 要看什麽时代 我一年前有组出一百美cedh. 但很多料都涨了05/11 19:52
133F：→ tank555: 现在那些已经超过一百美 05/11 19:52
134F：推 eli092000: 其实讲那麽多 实体还是看常去卡店环境 线上就看有没有05/11 22:24
135F：→ eli092000: 律定规则05/11 22:24
136F：→ TED781120: 锁跟扫在竞技型没那麽重要吧，速度快到不需要用这两种 05/11 23:50
137F：→ TED781120: ，低费高效率的加速跟导师才是重点。 05/11 23:50
138F：→ TED781120: 其余的就是效率很高的组合技元件以及低费/替费解。 05/11 23:51
139F：→ TED781120: 当然也有那种超快速达成完全死锁的战略，只是在现在应05/12 00:01
140F：→ TED781120: 该不是上位。05/12 00:01
太棒了终於有cEDH的问题了(
锁绝对是cEDH中不可或缺的一环。
当急速组合技套牌互相竞速，导致投入的解牌越放越少时，
专门针对环境进行打击的stax套牌就会出现。
在目前环境中，依法治理类的效果是stax套牌的主流。
一回合一发咒语的限制，除了能限制组合技，
当多张同时在场的情况下，几乎不可能在同一个回合全部解除。
而增加施放费用的效果，让讲求效率的低费咒语花费近乎翻倍。
而stax套牌的设计，让自己不太被这些效果影响，进而在拖慢对手速度後获得胜利
值得一提的是，
cEDH的死锁是不会出现「锁到所有人都做不了事」的状态的。
死锁是获胜的手段而不是目的，
无论是靠生物击倒对手或是组合技，
要的就是为自己争取足够获胜的时间。
至於扫场，当环境中锁太多的时候，自然而然就会放扫场了:)
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/12/2022 00:29:04
141F：推 lltzpp: 个人的 cEDH 也有放锁，不过锁的用意真的只是拖慢特定牌组05/12 00:58
142F：→ lltzpp: 像是我打 Ukkima Food Chain，我放反对派密探跟道西是为了05/12 00:58
143F：→ lltzpp: 让比我快的 Turbo Ad Nause 慢一点，让我自己的 combo 可05/12 00:59
144F：→ lltzpp: 以做出来，并不是要让整桌都不能动05/12 00:59
145F：→ lltzpp: 至於上面讲的竞技跟休闲，个人觉得只要你开始想要获胜05/12 01:00
146F：→ lltzpp: （这边的为了获胜是指开始把一些自己想玩的主题拔掉）05/12 01:00
147F：→ lltzpp: 就算是往 cEDH 迈进了，剩下都是套牌完成度的问题05/12 01:01
148F：→ lltzpp: 只要选用的牌是条件内的最佳解（例如想针对特定情况、或是05/12 01:03
149F：→ lltzpp: 预算内最佳牌）就算是 cEDH 了05/12 01:03
150F：→ lltzpp: 当然无预算限制的套牌强度整体来说会更强，不过像上面那套05/12 01:04
151F：→ lltzpp: 100 镁上下的百合子也是把另外三家完整的 cEDH 吊起来打05/12 01:04
152F：→ lltzpp: 所以真的不能只是单纯的以价格来区分是否为竞技套牌05/12 01:05
153F：→ lltzpp: 我就有看过整套逼近一万镁的休闲套牌，地牌加速的确都很05/12 01:05
154F：→ lltzpp: 齐全，不过咒语以及生物的选用部分真的很多玩具05/12 01:05
155F：→ lltzpp: 所以单纯以价格来区分套牌种类算是很不理性的说法05/12 01:06
156F：→ lltzpp: 有空来写 cEDH 的套牌组成跟类型介绍好了，感觉有不少人05/12 01:07
157F：→ lltzpp: 不太理解05/12 01:07
158F：→ TED781120: 只要想赢就是cEDH wwwww05/12 01:13
159F：→ TED781120: 那没啥好说了，只要有胜利的可能哪怕牌组99张海岛都是05/12 01:13
160F：→ TED781120: cEDH。05/12 01:13
161F：→ TED781120: 我看也不用解释啥了，讲再多也没用，你们继续拿你们的05/12 01:15
162F：→ TED781120: 牌组去享受就好。05/12 01:15
如果不喜欢cEDH或不愿意了解，我都能够理解
但不需要讲的那麽酸吧...
我相信「想赢」和「把赢摆在第一位」应该还是有明显的差别的
163F：推 lltzpp: 我不是这个意思 = =05/12 01:25
164F：→ lltzpp: 我是指会为了要赢而舍际自己一开始组这套牌的初衷05/12 01:26
165F：→ lltzpp: 另外我也想听听 99 海岛要怎麽有好的 game plan，我很好奇05/12 01:27
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/12/2022 01:34:46
166F：推 lltzpp: 看起来也举例不出来，现在看看谁才是杠精啊 bruh 05/12 01:46
167F：推 rock830429: 某个人就是滑坡专家阿，从他先前的发言就觉得不意外 05/12 01:48
168F：→ rock830429: 啦 05/12 01:48
169F：→ ojoudaisuki: 滑坡王笑死 跟那种人打牌一定很辛苦 05/12 05:41
170F：→ tripleh917: 一间店只要有一个人在C,指挥官就不自由了 05/12 09:11
171F：→ TED781120: 什麽叫滑坡？「珠光莲花不是一般休闲套牌考虑的东西」 05/12 09:34
172F：→ TED781120: 滑坡成「你放了珠光莲花就是竞技套牌不休闲」，这就叫 05/12 09:34
173F：→ TED781120: 滑坡；什麽叫滑坡？原Po说自己巴哈来的所以跟着贴张巴 05/12 09:34
174F：→ TED781120: 哈讨论串的表格滑坡成你是那张图的信徒，这就叫滑坡； 05/12 09:34
175F：→ TED781120: 什麽叫滑坡？想赢就是cEDH，这就是滑坡。 05/12 09:34
176F：→ TED781120: 99张海岛是废牌啊，可是上了牌桌还是有机会赢啊（因为 05/12 09:35
177F：→ TED781120: 别家同归於尽啊），按照逻辑会赢就是cEDH。 05/12 09:35
178F：→ TED781120: 那还需要介绍啥是cEDH、现在cEDH都啥牌？反正所有人组 05/12 09:36
179F：→ TED781120: 的都是cEDH嘛。 05/12 09:36
180F：→ TED781120: 讲了多少次标准是相对的，如果多人战每个人都拿竞技等 05/12 09:39
181F：→ TED781120: 级的套牌一样很有互动、重点是有没有玩到主题，偏偏喜05/12 09:39
182F：→ TED781120: 欢抓着一两点滑坡，说珠光莲花这种牌不是一般休闲套牌05/12 09:39
183F：→ TED781120: 考虑的东西就能上纲成放了珠光莲花就是竞技，运气好抽05/12 09:39
184F：→ TED781120: 到珠光莲花也不能放，叫杠精真的是刚好而已。 05/12 09:39
185F：推 lltzpp: 就说了不是说会赢就是 cEDH，我是以赢为最主要目的的牌就 05/12 10:20
186F：→ lltzpp: 可以分类成 cEDH = = 05/12 10:20
187F：→ lltzpp: 整天在那边杠精来杠精去的，要不要去照照镜子？05/12 10:20
188F：→ lltzpp: 「想赢但是用自己喜欢的主题」跟「想赢所以我去打我没有 05/12 10:22
189F：→ lltzpp: 那麽喜欢的主题」是两个截然不同的概念，你有没有考虑回 05/12 10:22
190F：→ lltzpp: 国小重新读一下好增进你的阅读理解能力？ 05/12 10:22
191F：→ TED781120: 「当在意起胜负的时候，你早就不是当初休闲的你了」阅 05/12 10:39
192F：→ TED781120: 读理解加油。 05/12 10:39
这句话是我个人对环境过快的抒发就是了，和cEDH没什麽关系
有多少人是因为「这张牌很有趣」所以放进套牌的？
更多是因为「这张牌更能让我赢」才放的吧？
当你越来越有意识地在做这件事的时候，其实就很适合试试看cEDH
牌组强度可能只有到fringe的程度，但思维其实已经在竞争了
牌c人不c，跟牌不c人c我都有看过，
这句就是在说第二种人
193F：推 themostgood: cedh就是有什麽低费组合计就放，导师找低费组合计， 05/12 11:33
194F：→ themostgood: 对面要赢就康，一点主体性都没有...还不如打标准交 05/12 11:33
195F：→ themostgood: 互上比较有互动感，比快的爽感还不如玩游戏王。 05/12 11:33
你讲的这些，任何构筑赛制跟游戏王都会发生啊XD
还是你玩游戏王没有在放手坑？
的确，低费导师很强，大部分套牌都会放，但抽上手後要找什麽才是最难的
而且对手一次是三位，什麽时候做招才是醍醐味
※ 编辑: RoastSaury (39.13.199.35 台湾), 05/12/2022 11:39:52
※ 编辑: RoastSaury (39.13.35.118 台湾), 05/12/2022 12:25:46
196F：推 fiercy: 不能接受你说认为『二回就结束，洗牌很无聊』很云 05/12 13:24
197F：→ fiercy: 当4个人在玩，3个人第二回两张地+一加速，其中1人已经赢了 05/12 13:26
198F：→ fiercy: ，除了这感受我还应该觉得很好玩吗？ 05/12 13:26
当然不好玩，所以不会拿竞技套牌到休闲桌玩
但很多人还是认为即使四家都是竞技牌组，游戏还是会二回结束，因此很无趣
这句想表达的是这个
199F：→ fiercy: 如果你发现其他人明显都休闲，你就别玩cedh的套牌05/12 13:27
200F：推 fiercy: 好玩是建立在大家的标准差不多，休闲跟休闲玩，要玩c就去05/12 13:32
201F：→ fiercy: 找c的玩，三个休闲一个c我只会想什麽时候离开这桌05/12 13:32
202F：→ TED781120: 往恶意的方向解读就变成利用强度的模糊硬要把对方说成05/12 13:53
203F：→ TED781120: cEDH（反正你们也想赢做的事跟cEDH差不多），或把自己05/12 13:53
204F：→ TED781120: 的牌组说成休闲牌组（虽然我的牌组该塞的都塞好塞满但05/12 13:53
205F：→ TED781120: 是这不代表我不休闲啦），来享受碾压别人的快感。05/12 13:53
这的确是现实中会发生的事情，
也是cEDH玩家群体想要正名的事情
无论是你提到的那种情况，都不是我们所乐见的
而要如何避免呢？
如果去认识cEDH实际的样貌，应该就不会把任何赢过你的套牌都打成cEDH
也应该能理解，把过强的套牌拿出来碾压的是pubstompers(这词好像没中文)，而不是cEDH
玩家
这种臭名，作为cEDH玩家也是很想摆脱的XD
206F：推 ccccclaude: 难得魔风讨论的这麽热烈05/12 14:12
207F：推 shadowblade: 因为是万年吵架议题 05/12 14:14
※ 编辑: RoastSaury (39.13.35.118 台湾), 05/12/2022 14:30:52
208F：推 shadowblade: 炸鱼?(不过多半是PVP游戏在讲) 05/12 14:35
209F：推 lltzpp: 魔风也算是一种 pvp 游戏吧，用炸鱼没毛05/12 14:41
210F：→ lltzpp: 病（？ 05/12 14:41
211F：→ TED781120: 这个前面也说了不是啥c不cEDH，只要有竞技多少就会有05/12 14:46
212F：→ TED781120: 这个问题，比如雷精灵拿去打人家玩青眼白龙的新手。05/12 14:46
213F：→ TED781120: 也不一定是新手，也可能是不碰大赛的休闲玩家。 05/12 14:47
214F：→ TED781120: 虽然几年前青眼白龙也是主流等级，但总不会有人要用这 05/12 14:48
215F：→ TED781120: 点说是主流打主流没问题吧。 05/12 14:48
216F：推 msku11: 当一家店有人在c整家店都怪怪的 05/12 15:01
217F：→ msku11: 当一串讨论有人在c也会变的怪怪的05/12 15:01
218F：推 fan119053: 我是觉得大家对便宜两个字概念差距就很大啦,开版的认为05/12 17:57
219F：→ fan119053: 一张2K起跳的加速或是康牌都算便宜,但也有人认为超过1005/12 17:57
220F：→ fan119053: 镁就是贵,几万几十万的课金套牌打不到一万,当然就是05/12 17:58
221F：→ fan119053: cEDH跟非cEDH的最大差别05/12 17:59
222F：→ fan119053: 当然对我来说我不喜欢cEDH的原因不是强不强,而是套路05/12 18:07
223F：→ fan119053: 一成不便,为了cEDH而组的牌,只要是特定颜色几乎有一半05/12 18:08
224F：→ fan119053: 以上的牌组都是固定组成内容,剩下才会因为混色的方式 05/12 18:08
225F：→ fan119053: 不同造成的些许差异,然後最後就是拚财力比谁的0费牌最05/12 18:09
226F：→ fan119053: 贵,当你看对方拍第一张之後就可以预知後面要打的牌是05/12 18:09
227F：→ fan119053: 什麽的时候其实你就知道跟这种对手打唯一的方法就是05/12 18:10
228F：→ fan119053: 起手调度到天胡或是有克制的东西,不然就是等着看他说书 05/12 18:11
我可不觉得一张2000的加速很便宜XD
事实上，cEDH社群对於代牌这件事可能是整个魔风社群中最开放的
大部分有实际在打的玩家应该都认知到，不开放代牌，玩家人数只会像legacy一样渐渐萎缩
而已(或至少无法成长)
而国外的大型比赛，主办方也都会提供统一的代牌给玩家使用的
希望不要因为价格而让你感到却步
而丰富度而言，即使最後的组合技通常都会以最有效率的那几套使用，
每套牌如何到达「顺利结算组合技」的方式可说是千变万化
就算是选择相同的指挥官，在开始打之前可不一定说得准套牌的最终组成
如果对於当前环境中有哪些套牌有兴趣的话，可以参考这个网站
https://cedh-decklist-database.com/
229F：嘘 themostgood: 游戏王手坑不用费用啊，和魔风差这麽多，魔风你展开05/12 20:19
230F：→ themostgood: 和阻挡别人都要法力费用。 05/12 20:19
231F：→ themostgood: 还不用浪费时间在那边下地，而且组合计在游戏王的话05/12 20:24
232F：→ themostgood: ，就是大法师那种凑到直接赢的卡组，根本没有可比性 05/12 20:24
233F：→ themostgood: 。游戏王演归演，演完可以直接宣判胜利的可没有太多05/12 20:24
234F：→ themostgood: ，一滴闪风多得是解法。而且论主体性，cedh更没有可 05/12 20:24
235F：→ themostgood: 比性05/12 20:24
如果你喜欢游戏王
就，呃，去玩游戏王？
青菜萝卜各有所爱吗~
※ 编辑: RoastSaury (39.13.35.118 台湾), 05/12/2022 20:54:08
236F：→ TED781120: 用游戏王比喻我觉得蛮怪的，游戏王已经走到了任意一卡05/12 21:25
237F：→ TED781120: 上手都能展开的极端，MTG别说EDH这种一刀流，基本的卡 05/12 21:25
238F：→ TED781120: 地爆地就注定任何构筑赛制都不可能去跟游戏王做直接的05/12 21:25
239F：→ TED781120: 游戏体验对比ㄏ05/12 21:25
240F：→ TED781120: 基本设计上就注定是不太可能变成到游戏王那种样子啦。05/12 21:26
241F：嘘 themostgood: 两边都有玩啊，CEDH给我的感想就是这样，反而你说手05/13 11:28
242F：→ themostgood: 坑却不知道游戏王其他反制法还在那边讲游戏王=_=05/13 11:28
243F：→ themostgood: cedh没有主题性也是事实，就是一堆菁英单卡(高价)放05/13 11:30
244F：→ lltzpp: 説 cEDH 没有主题性的是不是真的在云啊...05/13 20:44
245F：→ lltzpp: cEDH 跟普通的构筑赛也是一样有分组合技、中速、控制05/13 20:45
246F：→ lltzpp: 虽然相较於休闲桌，cEDH 的主题性没有那麽重05/13 20:45
247F：→ lltzpp: 不过还是有分别的好吗 = = 05/13 20:45
248F：→ lltzpp: 组合技也有分急速倒胃口、无限战阶、无限法力 + 输出口 05/13 20:46
249F：→ lltzpp: 你可以不喜欢或是不去理解一个领域，但是别在不理解的情况 05/13 20:47
250F：→ lltzpp: 下就做出评论 = = 05/13 20:47
251F：→ ojoudaisuki: 国外的CEDH社群是proxyfriendly没错 台湾的情况呢 05/14 03:12
看到後面的留言，看来还是不太接受
可能我太理想派了哈哈
252F：→ ojoudaisuki: 之前听说满多全真教指挥官玩家的05/14 03:12
253F：→ fan119053: 要用代牌才能打不就是最大问题,我也不只一次遇过说自己05/14 08:20
254F：→ fan119053: 打C的结果牌组超过一半都是天价卡的代牌,实质上这些东05/14 08:21
255F：→ fan119053: 西就不是使用者的实力,不用代牌不能打,阿不就是作弊05/14 08:23
为什麽代牌是作弊？
指挥官又不是正式比赛
除非是店家会跟你要帐号的活动
不然大家都同意就行了
至於实力的部分
至少我认为cEDH是希望能和玩家对抗，而不是和玩家的荷包对抗啦
256F：→ fan119053: 还有丰富度,除了终结手段不同我是真的看不太出来啦05/14 08:24
257F：→ fan119053: 0费加速,0费康,依次大量补手牌的手段就是那几样05/14 08:26
258F：→ fan119053: 慢一点法力强度就掉,那还不是只能用最快的05/14 08:29
因为这个是定义环境的根基啊
纵使有30~40张牌会一样
别忘了这是100张不重复的玩法
以最近一次大型线下比赛的四强来说
https://youtu.be/b_lkXp_el9o
四套有两套没0点康，一套连sol ring都没放
我自己觉得丰富度还是很够啦
259F：→ joe10337: 能接受是终结手段一环的单卡或者是单纯测试使用代牌，如05/14 10:42
260F：→ joe10337: 果是几百美以上的RL全都用代牌而且摆明後面也不会买的，05/14 10:42
261F：→ joe10337: 我会尽量避免跟这种人同桌就是。05/14 10:42
※ 编辑: RoastSaury (39.13.35.118 台湾), 05/15/2022 02:40:00
※ 编辑: RoastSaury (39.13.35.118 台湾), 05/15/2022 02:45:07
262F：推 lltzpp: 原 po 别再跟云玩家一般见识了，跟他们说这些他们不懂05/15 09:35
263F：→ lltzpp: 只会「阿 cEDH 好无聊」「cEDH 都没主题打起来都一样」05/15 09:35
264F：→ lltzpp: 「cEDH 不就是菁英单卡塞一塞然後 UUB」05/15 09:35
265F：→ lltzpp: Bruh 05/15 09:35
266F：推 tony160079: 感谢示范cEDH 玩家最讨人厌的地方 05/15 10:15
267F：→ fan119053: 你觉得代牌无所谓那还买甚麽牌,除了基本地通通可以A4印 05/16 00:46
268F：→ fan119053: 反正花钱买牌的都棒槌,然後这群棒槌还打不赢A4,笑死人05/16 00:47
269F：→ fan119053: 还有四套两套没0点康,阿颜色不对放了直接被DQ不是更快05/16 00:48
270F：推 lltzpp: 代牌的部分不予置评，不过他讲的也没错，cEDH 没有到没有05/16 13:44
271F：→ lltzpp: 零点康就不能打05/16 13:44
272F：→ lltzpp: 另外的确有部分牌张是必备没错，如果把 cEDH 当作是另一种05/16 13:45
273F：→ lltzpp: 竞争赛制，不过限制较多，那麽在追求稳定度的同时自然有不05/16 13:45
274F：→ lltzpp: 少牌张会频繁出现，想一下在近代打多色没有找地地跟电震地05/16 13:46
275F：→ lltzpp: 要怎麽玩，薪传带蓝没 fow 要怎麽玩05/16 13:46
276F：→ lltzpp: 这样想的话，对於那些导师或地牌使用率高也是必然的 05/16 13:47
277F：推 msku11: 好了啦老鱼 我们回家打鸡蛇就好了 05/16 14:31
278F：推 u7821: 薪传沾蓝不带fow能玩到还真有，8cast有一些玩家是没fow的05/16 15:11
279F：→ u7821: ，反正快攻能打死你就行05/16 15:11
280F：→ u7821: 至於cedh这个议题各大论坛都在吵，反正就自己找适合强度的05/16 15:15
281F：→ u7821: 人玩吧。现在cedh又回到中速制霸的年代，比之前好玩多了。05/16 15:15
我也就抱着分享的心态发个文
就吵起来了¯\_(ツ)_/¯
至少有讨论总能多少吸引到真的有兴趣的人
※ 编辑: RoastSaury (39.13.35.118 台湾), 05/16/2022 16:19:28
282F：嘘 themostgood: 用代牌还可以喊这麽大声也是不简单啦~那你要不要都 05/28 10:33
283F：→ themostgood: 印一印就好? 05/28 10:33
284F：嘘 waleiganG8: 楼上别笑死人，用代牌玩到底有什麽问题？伤到你可悲 05/28 17:11
285F：→ waleiganG8: 的玻璃心了？ 05/28 17:11
286F：嘘 westwade: 用代牌没问题 那还买牌干嘛 05/31 12:11
287F：嘘 waleiganG8: 别人买不买关你什麽事？更不用说向国外这些推EDH的频 05/31 21:08
288F：→ waleiganG8: 道哪个在排斥代牌的？ 05/31 21:08
289F：→ waleiganG8: 难怪国内EDH环境对新人这麽不友善 05/31 21:08
290F：嘘 themostgood: 那你就都印我是有说错啥?100张都印阿 06/21 12:03
291F：→ themostgood: 另外EDH不友善的是一群放一堆cedh料说自己来交流的人 06/21 12:04
292F：→ themostgood: 平时你偶尔几张代牌，也是还好，但讲得这麽理直气壮 06/21 12:04
293F：→ themostgood: 是不是觉得2022年台湾的智慧财产权意识要倒退20年? 06/21 12:05