作者artywu (我不是衰神)
看板Magic
標題[閒聊] 甌柯真弱，這東西都鎖不住
時間Sat Nov 16 12:31:51 2019
某一天晚上接到一通某裁判的電話：
（電話接起）
『睡了嗎？』，電話那一頭熟悉的正常版問候
「睡了。」，敷衍是我的標準回答
『幹！』
「好啦，幹嘛？」
『我要怎麼跟玩家解釋甌柯把紅月賢者變麋鹿之後非基本地還是山脈？』
「啊是喔，為啥不會變？」
『幹～因為layers啊！』
「喔喔，原來如此。那你是在比賽內還比賽外遇到這問題？」
『比賽外啊，玩家問我的。』
「這樣啊，他們想知道細節嗎？」
『應該不想知道吧。』
「這樣啊，那你這樣回答就好了：“我是裁判相信我！”」
『靠邀啊！那比賽內呢？』
「更簡單啊：“我是主審相信我！”」
『幹！」
（下略垃圾話幾分鐘）
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Layers真難。這規則也算是複雜的magic規則被釘死的部分，在版上或是網路上找10年前
的文章累積了很多且都依然有效，在此謹提供結論：
「增加或失去異能的效應是改變攻防之前最後生效的持續性效應互動」
只要掌握住這個原則（其他細節不論），大家就能夠輕易掌握住甌柯握不住的他了。
以前面的例子，紅月賢者的異能會早於甌柯的失去異能生效，所以非基本地還是山脈。
https://scryfall.com/card/ima/138/magus-of-the-moon
甌柯真弱
或是一些有趣的狀況：
變成麋鹿的構生菌格柵依然會讓所有永久物是神器，於是封不住萬創卡恩的死鎖
https://scryfall.com/card/bbd/241/mycosynth-lattice
甌柯真弱。
變成麋鹿的畫家僕役還是會改變顏色，於是封不住磨刀石的組合技
https://scryfall.com/card/shm/257/painters-servant
甌柯真弱。
變成麋鹿的Kormus Bell還是會讓沼澤變成1/1生物，於是甌柯還是會被爆起的地打死
https://scryfall.com/card/me4/210/kormus-bell
甌柯真弱。
嗯，甌柯真弱。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Magic/M.1573878719.A.4BC.html
1F：推 shadowblade: 複製效應=>改變操控權=>改變敘述=>改變類別=>改變顏 11/16 13:11
2F：→ shadowblade: 色=>增減異能=>改變攻防 只是很單純的照這個解下來 11/16 13:11
3F：→ shadowblade: OKO洗白是第6層,賢者格柵都是第4層,畫家第5層當然都 11/16 13:13
4F：→ shadowblade: 擋不住 11/16 13:13
5F：推 chocobo777: 怎麼辦 看不懂欸 QQ 11/16 13:43
6F：推 linboy0303: 看不懂就相信二級裁判。 11/16 13:50
7F：推 charlietk3: 那麼，複製一個被貼變蛙咒或克蜜娜異質術的生物，會得 11/16 14:03
8F：→ charlietk3: 到兩種不同的結果嗎？ 11/16 14:03
9F：推 alex53001: 真的不懂… 11/16 14:03
10F：推 kirimaru73: 你可以想像一個暴徒來你家亂搞一通 然後被抓走關起來 11/16 14:18
11F：→ kirimaru73: 就結果來看他是一個失去所有能力的囚犯 而讓他失去所 11/16 14:18
12F：→ kirimaru73: 有能力的公權力也有正常地運作 11/16 14:18
13F：→ kirimaru73: 但是你家被搞成怎樣則是你自己的事情 11/16 14:19
14F：推 shadowblade: 複製效應是第一層,除了同樣複製效應更改的東西以外 11/16 15:25
15F：→ shadowblade: 改的特徵全部都看不到 11/16 15:25
17F：→ shadowblade: 複製效應懶人記法就是彩色影印+其他複製效應改的部份 11/16 15:26
18F：推 gladopo: 只看得懂歐柯真弱.. 11/16 16:31
19F：推 charlietk3: 複製是比較容易理解的 11/16 16:31
20F：推 charlietk3: 所以變蛙咒這種會洗到異能的就是和Oko一樣分在第六層 11/16 16:35
21F：→ charlietk3: 嗎 11/16 16:35
22F：推 shadowblade: 增加減少異能都是第六層 11/16 16:38
23F：→ shadowblade: 變蛙咒總共涵蓋了 變青蛙生物(第四層) 變藍色(第五層 11/16 16:39
24F：→ shadowblade: 失去所有異能(第六層) 攻防設定為1/1(第七之二層) 11/16 16:40
25F：→ shadowblade: 這類持續性效應的處理就是每個個別拆出來放在該放的 11/16 16:41
26F：→ shadowblade: 層上,然後由上往下解(先看CDA,有從屬由帶頭的先解,同 11/16 16:42
27F：→ shadowblade: 一層看時間印記),不過實際處理上玩家跟裁判都會吐血w 11/16 16:42
28F：→ shadowblade: 所以EDH拿謙卑出來的請自己想辦法處理場面 11/16 16:42
29F：推 sam8921502: 甌柯真弱! 11/16 16:53
30F：推 lookatme921: 那把變成麋鹿的紅月賢者解掉，我的非基本地能變回來 11/16 18:34
31F：→ lookatme921: 嗎？ 11/16 18:34
32F：推 kirimaru73: 可以 紅月不在場上就沒他的事了 11/16 18:37
33F：推 zkfghyuy: 看不懂，不是變麋鹿就都沒異能了嗎？layer是啥東西？ 11/16 19:47
34F：推 shadowblade: MTG中的持續性效應互動是有個分層系統的,不是先造成 11/16 19:57
35F：→ shadowblade: 的事情就先生效,文中的例子都是照分類層順序解時,異 11/16 19:58
36F：→ shadowblade: 能中改變的東西先解完才去解到失去異能 11/16 19:59
37F：推 FKL: 不這樣做的話會出現類似羅素悖論的事情 11/16 20:09
38F：→ zkfghyuy: 意思就是被變麋鹿的堆疊中，非基本地還是山脈只能產紅 11/16 20:18
39F：→ zkfghyuy: 色，等變完麋鹿才失效嗎？ 11/16 20:18
40F：推 shadowblade: 不是堆疊的問題(OKO異能還沒結算當然還沒變鹿),是縱 11/16 20:19
41F：→ shadowblade: 使變成鹿了,這部份的效應互動仍然會讓異能修改特徵 11/16 20:20
42F：→ shadowblade: 生效(縱使異能被洗掉了) 11/16 20:20
44F：推 zkfghyuy: 這樣那種異能好強喔...... 11/16 20:48
45F：推 Austin0831: 想知道是怎麼會變成類似羅素悖論@@ 11/16 21:10
46F：推 FKL: 一個結界的能力是所有生物失去異能，若這個結界本身變成生物 11/16 21:59
47F：→ FKL: ，那會發生什麼？ 11/16 21:59
48F：推 FKL: 「如果它沒有失去異能，那他的異能就會讓自己失去異能；如果 11/16 22:07
49F：→ FKL: 它失去了異能，就沒有辦法讓自己失去異能 」這種問題在MTG裡 11/16 22:07
50F：→ FKL: 面用分類層來解決 11/16 22:07
51F：推 Kenalex: 用分類層來解的話 是變成結界本身和其他生物都沒有異能嗎 11/17 01:07
52F：推 shadowblade: 對,蛋白石光輝+謙卑(或再+迷醉傍晚)就是這種case 11/17 01:18
53F：→ shadowblade: 蛋白石外所有結界都變成生物,然後所有生物都沒有異能 11/17 01:19
54F：→ artywu: 一下就跳大魔王也太硬XD 11/17 10:22
55F：推 cufa: 這遊戲真難 11/17 15:29
56F：推 jeff38382005: 以紅月的例子問一下，即使該非本地是在變鹿後才下， 11/17 17:19
57F：→ jeff38382005: 也會變山買？ 11/17 17:19
58F：推 shadowblade: 對 11/17 17:25
59F：→ shadowblade: 分類層會考慮"時間先後"的只有同一層要比的時候 11/17 17:26
60F：推 gofee: 借問一下 有異能是 XX生物減一費召喚 是算哪一層? 11/17 18:44
61F：→ gofee: 比如 飛行生物減一費 最少一費 這種算在哪一層 11/17 18:45
62F：→ buffalobill: 這異能只作用於施放咒語時，不是持續式效應沒有分層 11/17 18:49
63F：→ gofee: 了解 ! 11/17 19:03
64F：推 shadowblade: 關於增減費的部份是要看施放咒語或起動異能的拆解 11/17 19:19
65F：→ shadowblade: 1.宣告費用(含替代費用) => 2.先看增費(含額外費用) 11/17 19:19
66F：→ shadowblade: => 3.再看減費 => 4.最後看三定法球 => 5.費用鎖定 11/17 19:20
67F：→ shadowblade: 6.使用魔法力異能的空檔 => 7.付費(不論順序一次付清 11/17 19:21
68F：推 gofee: 三定法球是啥? 11/17 19:22
69F：推 gofee: 是一張卡 11/17 19:25
70F：推 shadowblade: 因為目前好像也只有那張卡有類似的能力所以就單獨列 11/17 19:26
71F：→ shadowblade: 一個步驟了 11/17 19:26
72F：推 gofee: 了解! 11/17 19:28
73F：推 westwade: 歐苛真的弱 只好10元收了 11/17 22:27
74F：推 cycefa: 借轉 11/17 22:51
75F：推 wwwwboy: 改變攻防的效應好像就不是這樣了? 例如天威大魔將也是嗎? 11/18 09:12
76F：推 hywhyw: 簡單來說，失去所有異能不等於失去所有能力 11/18 09:16
77F：→ artywu: 改變攻防最後再算喔 11/18 09:28
78F：推 Ashiev: 推一下，假裝自己看得懂 11/18 10:23
79F：→ SCLPAL: 投疼 11/18 12:33
80F：推 cycefa: 請問金針，擾咒這種是第幾層呢？ 11/18 19:25
81F：→ buffalobill: 一樣只作用於施放咒語時，硬要說就是第八層這樣~ 11/18 19:33
82F：推 shadowblade: 第七層的改變攻防,只是把異能洗白一樣檔不下來喔 11/18 20:01
83F：→ shadowblade: 其實不該用"因為層數比較前面所以還沒檔到"這種說法 11/18 20:02
84F：→ shadowblade: 會比較好...只是覺得應該比較好理解,也是照著順序解 11/18 20:02
85F：→ shadowblade: 下來沒錯(例如說跟複製效應同層更改的會被下面改的又 11/18 20:02
86F：→ shadowblade: 蓋過去),實際上是在"開始解之前"就先攤開在所有層上 11/18 20:04
87F：→ shadowblade: 所以縱使有在哪邊把來源異能洗白也不影響 11/18 20:04
88F：推 shadowblade: 總覺得這邊要找出個邏輯來跟人解釋連自己都會燒掉(死 11/18 20:19
89F：推 cycefa: 那擾咒或金針，歐科擋得住嗎？ 11/18 20:37
90F：→ cycefa: 嗯..如果是第八層應該擋得住..@@? 11/18 20:38
91F：→ CHT: 擾咒的作用不屬於「持續性效應的互動」，而是作用在 601.3 11/18 23:53
92F：→ CHT: 咒語/異能不管怎樣都只會看到一堆 3/3 鹿跑來跑去而已 11/18 23:54
93F：推 shadowblade: 比較好判斷的基準是分類層處理的是有改物件"特徵"的 11/19 00:02
94F：推 EOTFOFYL: 熱戀野獸被變成麋鹿也不能在你沒有1/1生物時攻擊？ 11/19 14:28
95F：推 EOTFOFYL: 喔好 我看懂了 是有關改變的持續性效應的階層解法 11/19 14:35
96F：推 EOTFOFYL: 重點是不是在那個be動詞？ 11/19 14:40
97F：→ artywu: 不是。 11/19 14:45