作者artywu (我不是衰神)
看板Magic
标题[闲聊] 瓯柯真弱，这东西都锁不住
时间Sat Nov 16 12:31:51 2019
某一天晚上接到一通某裁判的电话：
（电话接起）
『睡了吗？』，电话那一头熟悉的正常版问候
「睡了。」，敷衍是我的标准回答
『干！』
「好啦，干嘛？」
『我要怎麽跟玩家解释瓯柯把红月贤者变麋鹿之後非基本地还是山脉？』
「啊是喔，为啥不会变？」
『干～因为layers啊！』
「喔喔，原来如此。那你是在比赛内还比赛外遇到这问题？」
『比赛外啊，玩家问我的。』
「这样啊，他们想知道细节吗？」
『应该不想知道吧。』
「这样啊，那你这样回答就好了：“我是裁判相信我！”」
『靠邀啊！那比赛内呢？』
「更简单啊：“我是主审相信我！”」
『干！」
（下略垃圾话几分钟）
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Layers真难。这规则也算是复杂的magic规则被钉死的部分，在版上或是网路上找10年前
的文章累积了很多且都依然有效，在此谨提供结论：
「增加或失去异能的效应是改变攻防之前最後生效的持续性效应互动」
只要掌握住这个原则（其他细节不论），大家就能够轻易掌握住瓯柯握不住的他了。
以前面的例子，红月贤者的异能会早於瓯柯的失去异能生效，所以非基本地还是山脉。
https://scryfall.com/card/ima/138/magus-of-the-moon
瓯柯真弱
或是一些有趣的状况：
变成麋鹿的构生菌格栅依然会让所有永久物是神器，於是封不住万创卡恩的死锁
https://scryfall.com/card/bbd/241/mycosynth-lattice
瓯柯真弱。
变成麋鹿的画家仆役还是会改变颜色，於是封不住磨刀石的组合技
https://scryfall.com/card/shm/257/painters-servant
瓯柯真弱。
变成麋鹿的Kormus Bell还是会让沼泽变成1/1生物，於是瓯柯还是会被爆起的地打死
https://scryfall.com/card/me4/210/kormus-bell
瓯柯真弱。
嗯，瓯柯真弱。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Magic/M.1573878719.A.4BC.html
1F：推 shadowblade: 复制效应=>改变操控权=>改变叙述=>改变类别=>改变颜 11/16 13:11
2F：→ shadowblade: 色=>增减异能=>改变攻防 只是很单纯的照这个解下来 11/16 13:11
3F：→ shadowblade: OKO洗白是第6层,贤者格栅都是第4层,画家第5层当然都 11/16 13:13
4F：→ shadowblade: 挡不住 11/16 13:13
5F：推 chocobo777: 怎麽办 看不懂欸 QQ 11/16 13:43
6F：推 linboy0303: 看不懂就相信二级裁判。 11/16 13:50
7F：推 charlietk3: 那麽，复制一个被贴变蛙咒或克蜜娜异质术的生物，会得 11/16 14:03
8F：→ charlietk3: 到两种不同的结果吗？ 11/16 14:03
9F：推 alex53001: 真的不懂… 11/16 14:03
10F：推 kirimaru73: 你可以想像一个暴徒来你家乱搞一通 然後被抓走关起来 11/16 14:18
11F：→ kirimaru73: 就结果来看他是一个失去所有能力的囚犯 而让他失去所 11/16 14:18
12F：→ kirimaru73: 有能力的公权力也有正常地运作 11/16 14:18
13F：→ kirimaru73: 但是你家被搞成怎样则是你自己的事情 11/16 14:19
14F：推 shadowblade: 复制效应是第一层,除了同样复制效应更改的东西以外 11/16 15:25
15F：→ shadowblade: 改的特徵全部都看不到 11/16 15:25
17F：→ shadowblade: 复制效应懒人记法就是彩色影印+其他复制效应改的部份 11/16 15:26
18F：推 gladopo: 只看得懂欧柯真弱.. 11/16 16:31
19F：推 charlietk3: 复制是比较容易理解的 11/16 16:31
20F：推 charlietk3: 所以变蛙咒这种会洗到异能的就是和Oko一样分在第六层 11/16 16:35
21F：→ charlietk3: 吗 11/16 16:35
22F：推 shadowblade: 增加减少异能都是第六层 11/16 16:38
23F：→ shadowblade: 变蛙咒总共涵盖了 变青蛙生物(第四层) 变蓝色(第五层 11/16 16:39
24F：→ shadowblade: 失去所有异能(第六层) 攻防设定为1/1(第七之二层) 11/16 16:40
25F：→ shadowblade: 这类持续性效应的处理就是每个个别拆出来放在该放的 11/16 16:41
26F：→ shadowblade: 层上,然後由上往下解(先看CDA,有从属由带头的先解,同 11/16 16:42
27F：→ shadowblade: 一层看时间印记),不过实际处理上玩家跟裁判都会吐血w 11/16 16:42
28F：→ shadowblade: 所以EDH拿谦卑出来的请自己想办法处理场面 11/16 16:42
29F：推 sam8921502: 瓯柯真弱! 11/16 16:53
30F：推 lookatme921: 那把变成麋鹿的红月贤者解掉，我的非基本地能变回来 11/16 18:34
31F：→ lookatme921: 吗？ 11/16 18:34
32F：推 kirimaru73: 可以 红月不在场上就没他的事了 11/16 18:37
33F：推 zkfghyuy: 看不懂，不是变麋鹿就都没异能了吗？layer是啥东西？ 11/16 19:47
34F：推 shadowblade: MTG中的持续性效应互动是有个分层系统的,不是先造成 11/16 19:57
35F：→ shadowblade: 的事情就先生效,文中的例子都是照分类层顺序解时,异 11/16 19:58
36F：→ shadowblade: 能中改变的东西先解完才去解到失去异能 11/16 19:59
37F：推 FKL: 不这样做的话会出现类似罗素悖论的事情 11/16 20:09
38F：→ zkfghyuy: 意思就是被变麋鹿的堆叠中，非基本地还是山脉只能产红 11/16 20:18
39F：→ zkfghyuy: 色，等变完麋鹿才失效吗？ 11/16 20:18
40F：推 shadowblade: 不是堆叠的问题(OKO异能还没结算当然还没变鹿),是纵 11/16 20:19
41F：→ shadowblade: 使变成鹿了,这部份的效应互动仍然会让异能修改特徵 11/16 20:20
42F：→ shadowblade: 生效(纵使异能被洗掉了) 11/16 20:20
44F：推 zkfghyuy: 这样那种异能好强喔...... 11/16 20:48
45F：推 Austin0831: 想知道是怎麽会变成类似罗素悖论@@ 11/16 21:10
46F：推 FKL: 一个结界的能力是所有生物失去异能，若这个结界本身变成生物 11/16 21:59
47F：→ FKL: ，那会发生什麽？ 11/16 21:59
48F：推 FKL: 「如果它没有失去异能，那他的异能就会让自己失去异能；如果 11/16 22:07
49F：→ FKL: 它失去了异能，就没有办法让自己失去异能 」这种问题在MTG里 11/16 22:07
50F：→ FKL: 面用分类层来解决 11/16 22:07
51F：推 Kenalex: 用分类层来解的话 是变成结界本身和其他生物都没有异能吗 11/17 01:07
52F：推 shadowblade: 对,蛋白石光辉+谦卑(或再+迷醉傍晚)就是这种case 11/17 01:18
53F：→ shadowblade: 蛋白石外所有结界都变成生物,然後所有生物都没有异能 11/17 01:19
54F：→ artywu: 一下就跳大魔王也太硬XD 11/17 10:22
55F：推 cufa: 这游戏真难 11/17 15:29
56F：推 jeff38382005: 以红月的例子问一下，即使该非本地是在变鹿後才下， 11/17 17:19
57F：→ jeff38382005: 也会变山买？ 11/17 17:19
58F：推 shadowblade: 对 11/17 17:25
59F：→ shadowblade: 分类层会考虑"时间先後"的只有同一层要比的时候 11/17 17:26
60F：推 gofee: 借问一下 有异能是 XX生物减一费召唤 是算哪一层? 11/17 18:44
61F：→ gofee: 比如 飞行生物减一费 最少一费 这种算在哪一层 11/17 18:45
62F：→ buffalobill: 这异能只作用於施放咒语时，不是持续式效应没有分层 11/17 18:49
63F：→ gofee: 了解 ! 11/17 19:03
64F：推 shadowblade: 关於增减费的部份是要看施放咒语或起动异能的拆解 11/17 19:19
65F：→ shadowblade: 1.宣告费用(含替代费用) => 2.先看增费(含额外费用) 11/17 19:19
66F：→ shadowblade: => 3.再看减费 => 4.最後看三定法球 => 5.费用锁定 11/17 19:20
67F：→ shadowblade: 6.使用魔法力异能的空档 => 7.付费(不论顺序一次付清 11/17 19:21
68F：推 gofee: 三定法球是啥? 11/17 19:22
69F：推 gofee: 是一张卡 11/17 19:25
70F：推 shadowblade: 因为目前好像也只有那张卡有类似的能力所以就单独列 11/17 19:26
71F：→ shadowblade: 一个步骤了 11/17 19:26
72F：推 gofee: 了解! 11/17 19:28
73F：推 westwade: 欧苛真的弱 只好10元收了 11/17 22:27
74F：推 cycefa: 借转 11/17 22:51
75F：推 wwwwboy: 改变攻防的效应好像就不是这样了? 例如天威大魔将也是吗? 11/18 09:12
76F：推 hywhyw: 简单来说，失去所有异能不等於失去所有能力 11/18 09:16
77F：→ artywu: 改变攻防最後再算喔 11/18 09:28
78F：推 Ashiev: 推一下，假装自己看得懂 11/18 10:23
79F：→ SCLPAL: 投疼 11/18 12:33
80F：推 cycefa: 请问金针，扰咒这种是第几层呢？ 11/18 19:25
81F：→ buffalobill: 一样只作用於施放咒语时，硬要说就是第八层这样~ 11/18 19:33
82F：推 shadowblade: 第七层的改变攻防,只是把异能洗白一样档不下来喔 11/18 20:01
83F：→ shadowblade: 其实不该用"因为层数比较前面所以还没档到"这种说法 11/18 20:02
84F：→ shadowblade: 会比较好...只是觉得应该比较好理解,也是照着顺序解 11/18 20:02
85F：→ shadowblade: 下来没错(例如说跟复制效应同层更改的会被下面改的又 11/18 20:02
86F：→ shadowblade: 盖过去),实际上是在"开始解之前"就先摊开在所有层上 11/18 20:04
87F：→ shadowblade: 所以纵使有在哪边把来源异能洗白也不影响 11/18 20:04
88F：推 shadowblade: 总觉得这边要找出个逻辑来跟人解释连自己都会烧掉(死 11/18 20:19
89F：推 cycefa: 那扰咒或金针，欧科挡得住吗？ 11/18 20:37
90F：→ cycefa: 嗯..如果是第八层应该挡得住..@@? 11/18 20:38
91F：→ CHT: 扰咒的作用不属於「持续性效应的互动」，而是作用在 601.3 11/18 23:53
92F：→ CHT: 咒语/异能不管怎样都只会看到一堆 3/3 鹿跑来跑去而已 11/18 23:54
93F：推 shadowblade: 比较好判断的基准是分类层处理的是有改物件"特徵"的 11/19 00:02
94F：推 EOTFOFYL: 热恋野兽被变成麋鹿也不能在你没有1/1生物时攻击？ 11/19 14:28
95F：推 EOTFOFYL: 喔好 我看懂了 是有关改变的持续性效应的阶层解法 11/19 14:35
96F：推 EOTFOFYL: 重点是不是在那个be动词？ 11/19 14:40
97F：→ artywu: 不是。 11/19 14:45