作者heavenbeyond (如果在天堂)
看板Magic
標題[問題] MTGA雙方牌都抽完以後怎麼算勝負？
時間Mon Dec 31 10:18:21 2018
大家好，又遇到一個無解的牌局請幫忙分析。
這次對手除了二張Teferi和地牌以外，滿手都是控制和康特。
他整場都沒辦法對我造成傷害，但我出任何牌也都被他控制或康特，
所以玩了大半天雙方都還是保持20點生命。
然後慢慢的他撐到二張Teferi，其中一張變成emblem在畫面左邊。
接著他開始放逐我的地牌，洗到最後他的牌庫已經空了，手牌還有七張，
他就把右邊那張Teferi放回牌庫，然後當然是百分之百會抽到這張Teferi，
就這樣二隻Teferi一左一右無限放逐我的地牌或是生物牌。
玩到後來又變成死局了，我的場上沒有地和生物，也出不了牌，每抽一張牌
就得棄一張牌。而他手中還有七張手牌都不出，我想這七張全是控制和康特，
所以玩到這裡他也出不了。我想說反正我已經贏不了，就看看等我的牌庫也
翻空以後會發生什麼事情。可是玩到我牌庫只剩下三張牌時，他突然投降了，
所以沒看到我想看到的結局。
請問大家，如果他沒投降，到最後會變成雙方生命都是20點，手牌都是七張，
場上只有他的二張Teferi，誰都傷不了誰。那這樣系統或是MTG的規則裡，會
如何判斷輸贏呢？
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1F：推 samyes89: 回合開始誰的牌庫先沒牌誰先輸 他投降時牌庫是否比你少12/31 10:21
2F：→ samyes89: 呢？12/31 10:21
3F：推 chiyabird: 該抽牌時沒牌抽就輸了12/31 10:27
4F：推 samyes89: 那這樣子 他場上若有兩張泰菲力 輪流互洗進牌庫不就…12/31 10:31
5F：推 KomachiO: 泰菲力不可能場上放兩張，他是傳奇12/31 10:54
6F：→ KomachiO: 然後一個泰菲力自己把自己塞回牌庫就可以了12/31 10:55
7F：推 batsakura: 不論何時，只要抽牌時牌庫沒牌馬上輸，除非有你不會輸12/31 10:59
8F：→ batsakura: 掉遊戲的異能在12/31 10:59
9F：推 DM1984: 他只要自己把自己丟回去就穩了吧xd12/31 11:08
10F：推 kirimaru73: 這就是泰菲力恐怖的地方 控制套牌可以不用放傷人手段12/31 11:27
11F：→ kirimaru73: 因為泰菲立自己就可以讓對手(以及你的膀胱)炸掉12/31 11:28
12F：推 leamaSTC: 只要抽牌那一刻沒牌就輸了 不是回合開始12/31 11:39
13F：推 shadowblade: 該抽牌而沒牌抽時在下個判定時間馬上輸12/31 12:06
我可能沒說清楚。他牌庫很早就沒牌，但他就是把一張Teferi放回牌庫，所以牌庫就有一張，
然後下輪抽牌就是100%抽到這張Teferi。然後因為他這樣還是有抽牌，所以他就可以用左手邊
那張Teferi Emblem去放逐我的地牌或生物牌。就是這樣我所有地牌都被他放逐，所以最後
我每抽一張牌也只能棄一張，因為場上根本沒有地。
※ 編輯: heavenbeyond (119.15.161.140), 12/31/2018 12:10:11
※ 編輯: heavenbeyond (119.15.161.140), 12/31/2018 12:10:11
14F：→ shadowblade: 就是控到妳抽爆阿12/31 12:16
15F：推 DM1984: 所以他應該是肚子痛或突然要出門吧 不然穩贏啊XD12/31 12:17
16F：→ shadowblade: 或者是自己都覺得太姆湯了12/31 12:17
17F：推 abccbaandy: 這種真的噁心...12/31 12:21
18F：推 DM1984: 我昨天遇到滅絕星落用千年風暴加另一個結界狂丟爆地 超機12/31 12:24
19F：推 legendmtg: 不是牌庫空會輸 是抽不到牌就輸12/31 12:32
20F：→ legendmtg: 誰先抽空氣誰就輸 兩邊一起抽空氣就和局12/31 12:32
21F：推 paulpaul99: 之前看過一個很有趣的討論 一邊只剩泰菲力把自己無限12/31 12:56
22F：→ paulpaul99: 洗回去 一邊有巫妖掌握 最後是巫妖那邊會贏12/31 12:57
23F：→ shadowblade: 實體規則要請裁判衡量的部分在這邊應該就很難搬了12/31 13:03
24F：推 batsakura: 為什麼巫妖會贏？12/31 13:21
25F：噓 andyleeyuan: 你為什麼不投降12/31 13:22
因為我沒遇過牌庫抽完的情況，所以想看我牌庫被他洗完以後，系統會如何判定。
※ 編輯: heavenbeyond (14.241.121.207), 12/31/2018 13:28:58
26F：推 shadowblade: 禁止無限重複對遊戲沒有進展的動作 簡單來說是這樣 12/31 13:30
27F：→ shadowblade: 如果一個人只剩一張泰菲力可以持續洗回牌庫但對面也 12/31 13:30
28F：→ shadowblade: 不會因此而抽乾,他必須進行其他的選擇 12/31 13:31
30F：推 linboy0303: 如果有複數張龍命或龍命加泰菲力，會被判定重複嗎？ 12/31 13:46
31F：推 shadowblade: 不是重複的無限迴圈就不會吃這條規則的樣子 12/31 13:53
32F：推 kirimaru73: 規則上不吃 但賽場上吃不吃要看裁判怎麼想 12/31 13:55
33F：→ kirimaru73: 而這麼細的規則你幾乎不可能嘴贏裁判 12/31 13:56
34F：→ kirimaru73: 如果你覺得可能用到這條規則 最好的方法是在比賽前 12/31 13:57
35F：→ kirimaru73: 先去請教一下主裁判確定他是怎麼想的 12/31 13:57
36F：推 Kenalex: 因為最先接觸的卡牌是MTG 我曾經以為沒牌抽直接輸是常識 12/31 14:39
37F：推 kirimaru73: 其實爐石一開始就是做成沒牌抽馬上輸掉 12/31 14:52
38F：→ kirimaru73: 結果內部測試發現這樣遊戲實在太糞了 怕一定島所以改 12/31 14:53
39F：→ toko6290: 牌庫數量問題，爐石30張，若是沒牌抽就死，控制會很難 12/31 15:05
40F：→ toko6290: 打 12/31 15:05
41F：推 abccbaandy: 沒牌抽就死很多炸牌庫的卡就沒得玩了...太OP 12/31 15:15
42F：推 ddavid: 其實我個人覺得那個判例沒什麼道理就是 12/31 19:29
43F：→ ddavid: 撐到對手抽乾完全是合理的獲勝手段，我方沒有改變但對手會 12/31 19:30
44F：→ ddavid: 抽起牌應視為我方有在往勝利前進 12/31 19:31
45F：推 kirimaru73: 那個其實是我拿著規則去問外國專業人士 沒有實際發生 12/31 19:32
46F：→ kirimaru73: 如果真的在比賽中爭輸贏 我覺得判不算重複一定起爭議 12/31 19:32
47F：推 ddavid: 就過去的無限迴圈（不是多回合，而是連續作無限次動作）規 12/31 19:33
48F：→ ddavid: 則而言，玩家確實有義務決定出無限次的次數上限，但規則上 12/31 19:34
49F：→ ddavid: 是雙方喊數量決定某個上限 12/31 19:34
50F：→ ddavid: 玩家沒有義務喊一個很小的數字，就本篇案例而言，對方完全 12/31 19:34
51F：→ ddavid: 可以喊出重複1000次讓我方牌抽光敗而非強制只能作幾回合判 12/31 19:35
52F：→ ddavid: 對方敗 12/31 19:35
53F：→ ddavid: 本文中對手認輸也是很奇怪 12/31 19:35
54F：推 kirimaru73: 我覺得你質疑的判例可能和我想說的不一樣 你說的是哪 12/31 19:36
55F：→ ddavid: 我在說本文的情況，不是你那篇 12/31 19:37
56F：→ kirimaru73: 種狀況？ 泰菲力的對手比賽狀況為何？ 12/31 19:37
57F：→ kirimaru73: 本文中投降一定是對手生理上不想玩了啊 又沒有裁判 12/31 19:37
58F：→ ddavid: 不過你那篇我也覺得如果雙方到最後都不可能有任何敗法，不 12/31 19:37
59F：→ ddavid: 管是否無限迴圈都應判和才對，因為實質上雙方都無法用血量 12/31 19:38
60F：→ ddavid: 歸零取勝時，就表示雙方都只能採取讓對方抽牌敗的手段，但 12/31 19:38
61F：→ ddavid: 雙方又都不會抽到死的話，就應該和局，沒有理由說誰的獲勝 12/31 19:39
62F：→ ddavid: 手段比較高明只是剛好對方抽不死就可以判對方敗 12/31 19:39
63F：推 kirimaru73: 這你可以質疑規則定的不好 但規則就是這樣寫 12/31 19:40
64F：→ ddavid: 至於本文中我方只剩三張牌，除了對方真的尿超急以外想不到 12/31 19:40
65F：→ ddavid: 別的需要認輸的解釋了XD 12/31 19:40
66F：→ kirimaru73: 玩家就是有義務主動跳脫某些特定的無限迴圈 12/31 19:40
67F：→ kirimaru73: 不是裁判判他輸 是他本來就有義務這樣做 12/31 19:41
68F：→ ddavid: 你不是說只是問專業人士可能的判例而不是規則寫的嗎 12/31 19:41
69F：→ ddavid: 而且在這個情況下，難道對手沒作為等他死的行為不算一種迴 12/31 19:41
70F：→ kirimaru73: 所以更之後才會有如何在規則上避開義務的超級手段 12/31 19:41
71F：→ ddavid: 圈嗎XD 12/31 19:41
72F：→ kirimaru73: 首先 MTG不是判例為主 是規則為主 我拿著規則問裁判 12/31 19:42
73F：→ kirimaru73: 裁判根據規則回答 沒有什麼判例不判例的 12/31 19:42
74F：→ kirimaru73: 而規則就是寫一直泰菲力或龍命算迴圈 對手等待不算啊 12/31 19:43
75F：→ ddavid: 這我知道，有些規則也是發生某些情況後判例完善化進規則 12/31 19:43
76F：→ kirimaru73: 當然 規則一定有缺陷 也改過很多次 但這條沒有改過 12/31 19:43
77F：→ ddavid: 原來規則直接寫到這麼明？不好意思，那是我的錯，我不知XD 12/31 19:44
78F：→ ddavid: 那補問一下，如果雙方都是這種無限迴圈式拖回合撐下去，就 12/31 19:44
79F：→ ddavid: 是和局了嗎？ 12/31 19:45
80F：→ kirimaru73: 應該說對手等待根本不是個動作 但你一直龍命就是 12/31 19:45
81F：→ kirimaru73: 而既然動作是你做的 你有義務要放棄 12/31 19:45
82F：→ kirimaru73: 和局沒錯 裁判會來建議雙方約和 12/31 19:46
83F：→ kirimaru73: 否則裁判只好很無奈地根據規則判雙方惡意拖延比賽了 12/31 19:46
84F：→ ddavid: OK，龍命這個我了解了，雖覺得有修改空間不過至少規則上有 12/31 19:47
85F：→ ddavid: 一致，說得通 12/31 19:47
86F：推 kirimaru73: MTG的規則噁心到你無法想像 放棄迴圈的部分更極端 12/31 19:48
87F：→ kirimaru73: 條文中直接有說一個例子 雙方各操控一種異能 12/31 19:48
88F：→ kirimaru73: "{0}: 目標生物獲得/失去飛行異能直到回合結束" 12/31 19:48
89F：→ kirimaru73: 想當然耳雙方一定拼到你死我活 這時規則會根據現在的 12/31 19:49
90F：→ kirimaru73: 主回合玩家等等的條件來判定誰有義務要先放棄 12/31 19:49
91F：推 ddavid: 那個例子我知道，事實上我知道這條規則，我只是不知道終局 12/31 19:49
92F：→ ddavid: 拖回合這部分XD 12/31 19:50
93F：→ ddavid: 像無限裂片妖雙方玩家喊數字選大決定最後迴圈重複次數之類 12/31 19:51
94F：→ ddavid: 的這部分我知道XD 12/31 19:51
95F：→ ddavid: 我之前以為主回合玩家換過以後就算打斷迴圈了，原來還是算 12/31 19:53
97F：→ kirimaru73: 啊 等等 如果是龍命的話 沒有換到對手啊 12/31 19:59
98F：→ kirimaru73: 因為是你一直在無限回合 那當然是你搞出的無限迴圈 12/31 19:59
99F：→ kirimaru73: 如果是用泰菲力拖 那沒有迴圈的問題 因為對手有回合 12/31 19:59
100F：→ kirimaru73: 不管是對手抽到解或是抽死 遊戲都有正常進展 12/31 20:00
101F：→ kirimaru73: 最大的爭議點是有兩張龍命規則就不管 這是蠻北爛的 12/31 20:00
102F：推 ddavid: 啊，我把兩個案例弄混在一起了啦XDDD 12/31 20:02
103F：→ ddavid: 所以我的認知其實沒錯嘛，主回合玩家交替過就解除了，只是 12/31 20:03
104F：→ ddavid: 我不小心把兩個案例混起來了啦XDDD 12/31 20:03
105F：推 kirimaru73: 其實我一開始也根本沒發現XD 這兩張牌太搞笑了 12/31 20:04
106F：→ ddavid: 雙龍命規則沒法管也算合理啦，因為要管就得被迫增加一條判 12/31 20:04
107F：→ ddavid: 例進規則說即便不同一張牌，只要同名且以相同方式操作就同 12/31 20:05
108F：→ ddavid: 樣視為迴圈之類的，但這只會讓這條規則變更噁心XD 12/31 20:05
109F：推 kirimaru73: 最可怕的是雙龍命還要洗牌 規則根本無法追蹤隨機兩張 12/31 20:06
110F：推 ddavid: 嗯，規則沒辦法再噁心到能追蹤那個程度的人造迴圈了XD 12/31 20:10
111F：推 kirimaru73: 不過我前面想說的是....我相信每個夠格的裁判都知道 12/31 20:12
112F：→ kirimaru73: 單龍命算迴圈 但不是每個裁判都知道雙龍命不算 12/31 20:13
113F：→ kirimaru73: 所以如果你真的想用這招婊人(i.e.報復社會) 那最好在 12/31 20:13
114F：→ kirimaru73: 比賽前去找裁判先聊聊再出手 12/31 20:13