作者Senkanseiki (戦艦棲姫)
看板Magic
標題Re: [情報] 護衛晶角獸被禁
時間Thu May 4 21:25:21 2017
一陣子沒完Magic，一回來看就發現標準內禁牌，
一開始還看不懂到底為什麼這張牌被禁，稍微推算一下才知道他可以無限生敏捷貓，
但是中間旅法如果被解掉不就斷了？
莎希利在Combo過程中只有1忠誠，一張電震就燒掉了
還是說這中間所有異能是插不進瞬間燒牌的？
然後在調查的時候有看到另一個很傳統的組合技－雙身Combo，
也是進場之後無限循環生敏捷生物的主題，而且屁股還比較大不好殺
這個顏色還只有紅藍，比起莎希利複製貓的三色Combo更簡單，當初沒有被禁嗎？
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1F：推 kirimaru73: 就算有一萬張牌能段 兩張卡"沒被斷就 118.160.167.1 05/04 21:30
2F：→ kirimaru73: 能贏"完全踩過標準賽的紅線 這種組合 118.160.167.1 05/04 21:30
3F：→ kirimaru73: 是完全不能出現的 出現是因為沒測試到 118.160.167.1 05/04 21:31
4F：→ kirimaru73: 雙身和這組合的強度則是有來有往 但這 118.160.167.1 05/04 21:32
5F：→ kirimaru73: 組合還有一個贏過雙身的關鍵點: 118.160.167.1 05/04 21:32
6F：→ kirimaru73: 六張地的時候可以直接硬下完成組合 118.160.167.1 05/04 21:33
7F：→ kirimaru73: (護衛晶角獸先進場彈地偷一點法力) 118.160.167.1 05/04 21:33
8F：→ kirimaru73: 這組合如果在魔登出現 算剛好踩在線上 118.160.167.1 05/04 21:34
9F：→ kirimaru73: 可能不會被禁 (雙身被禁了 但雙身有它 118.160.167.1 05/04 21:34
10F：→ kirimaru73: 的長處) 而在標準就是得死 118.160.167.1 05/04 21:34
了解，重點是四回合
11F：→ kirimaru73: 沒測到是問題一 神奇兩段禁牌是問題二 118.160.167.1 05/04 21:35
12F：→ kirimaru73: 但在已經出現的條件下禁掉 這點沒問題 118.160.167.1 05/04 21:36
13F：→ kirimaru73: 另外細說一下兩張牌殺人的部分 這當然 118.160.167.1 05/04 21:37
14F：→ kirimaru73: 還要看費用 8費+9費殺人在標準沒問題 118.160.167.1 05/04 21:37
15F：→ kirimaru73: 而標準的紅線是第四回合 這張完全達標 118.160.167.1 05/04 21:38
16F：→ kirimaru73: 摩登則是第三回合 達標的都已被處決了 118.160.167.1 05/04 21:39
17F：→ kirimaru73: 當然摩登有不少"超過兩張牌"三回合殺 118.160.167.1 05/04 21:40
18F：→ kirimaru73: 或是套牌主題三回合就把人弄殘 這些算 118.160.167.1 05/04 21:40
19F：→ kirimaru73: 有爭議空間 而兩張牌組合卻毫無爭議 118.160.167.1 05/04 21:40
20F：→ kirimaru73: 對兩張牌來說 好不好斷完全不是重點 118.160.167.1 05/04 21:40
21F：→ kirimaru73: 組合技就是欠人斷的 只要防不勝防就夠 118.160.167.1 05/04 21:41
22F：推 joe10337: 很簡單 沒解就是輸 所有標準在構築時都 27.242.197.225 05/04 21:42
23F：→ joe10337: 要考慮解不解得掉這組合技 27.242.197.225 05/04 21:42
24F：→ joe10337: 反過來說對這組合技沒有抗性的沒有存在 27.242.197.225 05/04 21:43
25F：→ joe10337: 價值 27.242.197.225 05/04 21:43
26F：→ joe10337: 組牌後發現對組合技沒解，就可以拆牌了 27.242.197.225 05/04 21:43
27F：→ joe10337: 。 27.242.197.225 05/04 21:43
28F：推 kirimaru73: 有些組合技是可以被容忍的 1.超過兩張 118.160.167.1 05/04 21:45
29F：→ kirimaru73: 如果你要很多牌或是很多回合 好不好斷 118.160.167.1 05/04 21:45
30F：→ kirimaru73: 這點確實可以成為談判空間 118.160.167.1 05/04 21:45
31F：→ kirimaru73: 2.梭哈型 不成功就馬上死或是卡牌到死 118.160.167.1 05/04 21:46
32F：→ kirimaru73: 這組合技除了三色以外沒什麼風險 118.160.167.1 05/04 21:46
33F：→ kirimaru73: 3. 真的宇宙無敵超級他媽的好斷 118.160.167.1 05/04 21:48
34F：→ kirimaru73: 現在例子不好舉可以想像一下有法力灼 118.160.167.1 05/04 21:49
35F：→ kirimaru73: 傷時的十三恐懼症 118.160.167.1 05/04 21:49
36F：→ kirimaru73: 補充一下雙身 雙身好像有短期在標準 118.160.167.1 05/04 21:50
37F：→ kirimaru73: 標準怎麼處理我忘了 而摩登是先被逼到 118.160.167.1 05/04 21:50
38F：→ kirimaru73: 牆角威脅排擠80之後還是禁了 118.160.167.1 05/04 21:51
39F：推 Anbi: 雙身在M12那陣子夭壽強 又注定又沉思 114.47.4.75 05/04 22:10
40F：→ Anbi: 處理方式就...出了ISD就結束了 114.47.4.75 05/04 22:10
41F：推 EfiwymsiAros: 晶角獸有點是顏色問題 組合技混藍代 223.137.32.218 05/04 22:30
42F：→ EfiwymsiAros: 表除了做招 他還能防止被斷招 223.137.32.218 05/04 22:30
這樣的話需要更多法力吧？
43F：噓 linboy0303: 老實講，打幾次就知道了。118.167.154.163 05/04 22:41
44F：→ linboy0303: 對面先手第三回合下莎希莉，如果沒有118.167.154.163 05/04 22:41
45F：→ linboy0303: 弩砲、莎莉雅，就會被迫保留魔法力。118.167.154.163 05/04 22:42
確實是很難搞，但難搞的牌一定得被禁掉嗎？
雖然實體卡要改規則確實比較困難，禁卡比較簡單
但是應該有更軟性的動刀方式吧
※ 編輯: Senkanseiki (120.102.249.173), 05/04/2017 22:47:14
46F：推 kirimaru73: 沒有了 改規則不是軟性 而是胡鬧 118.160.167.1 05/04 22:48
47F：→ kirimaru73: 解法只有禁卡或是放給他爛 118.160.167.1 05/04 22:48
48F：→ kirimaru73: 可以說連放給他爛都遠好於改規則效果 118.160.167.1 05/04 22:49
49F：→ kirimaru73: 這不是線上遊戲 這種patch會死人的 118.160.167.1 05/04 22:49
50F：→ kirimaru73: 這麼說好了 如果這問題不嚴重 那就不 118.160.167.1 05/04 22:50
51F：→ kirimaru73: 會被稱為放給他爛 只是一般的放生 118.160.167.1 05/04 22:50
52F：→ buffalobill: 每個卡店放一千張nerf過的護衛晶角獸 111.243.93.143 05/04 22:51
53F：→ kirimaru73: 在這種情況下是有軟性解 就是出新牌 118.160.167.1 05/04 22:51
54F：→ buffalobill: 然後慢慢回收舊牌這樣？ 111.243.93.143 05/04 22:51
55F：→ kirimaru73: 慢慢把它壓下去 雖然慢 但因為不嚴重 118.160.167.1 05/04 22:51
56F：→ kirimaru73: 所以有那個時間可以等 118.160.167.1 05/04 22:51
57F：→ kirimaru73: 但這次是嚴重問題 不是可以等到出新卡 118.160.167.1 05/04 22:52
58F：→ kirimaru73: 的程度 所以只有檯面上那幾種解 118.160.167.1 05/04 22:52
59F：推 paulpaul99: 實際打就知道 你四回一定要留費 節奏 118.166.170.30 05/04 22:52
60F：→ paulpaul99: 會被拖慢 打複製貓的就可以正面打過去 118.166.170.30 05/04 22:52
61F：→ paulpaul99: 但你tapout就只能賭對面還沒抽齊 118.166.170.30 05/04 22:52
62F：→ kirimaru73: 這次火燒起來問題不是禁牌 是其他原因 118.160.167.1 05/04 22:52
63F：→ paulpaul99: 基本上沒有人反對禁貓 反對的都是突發 118.166.170.30 05/04 22:53
64F：→ paulpaul99: 禁牌這件事 118.166.170.30 05/04 22:53
65F：推 kirimaru73: 幾個爭議點: (1)沒測到 118.160.167.1 05/04 22:55
66F：→ kirimaru73: 這對這家公司來說是幼稚園等級的失誤 118.160.167.1 05/04 22:55
67F：推 Anbi: 把大姐和法師和直升機放出來亂戰阿 搞不好 114.47.4.75 05/04 22:55
68F：→ kirimaru73: (人類都知道旅法師是永久物) 118.160.167.1 05/04 22:55
69F：→ Anbi: 貓就不見了 這樣還比較有趣 114.47.4.75 05/04 22:56
70F：→ kirimaru73: 但是老話一句人都會犯錯 所以這有得談 118.160.167.1 05/04 22:56
71F：→ kirimaru73: (2)支支吾吾第一時間裝傻後來才承認 118.160.167.1 05/04 22:56
72F：→ kirimaru73: 這是很欠扁沒錯 但是每個犯錯的人正常 118.160.167.1 05/04 22:57
73F：→ kirimaru73: 反應一定都是這樣 所以也不是主要原因 118.160.167.1 05/04 22:57
74F：→ kirimaru73: (3) 禁牌(兩天)禁牌 這就....一路走好 118.160.167.1 05/04 22:57
75F：→ kirimaru73: 因為前無古人 你這麼天才也只能RIP了 118.160.167.1 05/04 22:58
76F：→ linboy0303: 把其他人放進來，那你只會看到一個有118.167.154.163 05/04 23:00
77F：→ linboy0303: 直升機和十二張反射法師的複製貓deck118.167.154.163 05/04 23:01
78F：推 kirimaru73: 被解掉的貓和黑肉妹過兩回合長出觸手 118.160.167.1 05/04 23:01
79F：→ kirimaru73: "自己要幫忙躁狂的 怪我囉" 118.160.167.1 05/04 23:01
80F：→ linboy0303: 反射法師在複製貓deck就是強到變態，118.167.154.163 05/04 23:02
81F：→ linboy0303: 貓貓跳反射法師、莎希莉複製反射法師118.167.154.163 05/04 23:03
82F：→ kirimaru73: 反射法師就是個3P超級潤滑油 就算假裝 118.160.167.1 05/04 23:03
83F：→ kirimaru73: 沒有複製貓它都可以讓人哭了 118.160.167.1 05/04 23:03
84F：推 kirimaru73: 官方鬧的笑話是一回事 想跟原po解釋的 118.160.167.1 05/04 23:07
85F：→ kirimaru73: 點在真的沒有更好方法 這就是實體卡片 118.160.167.1 05/04 23:07
86F：→ kirimaru73: 的束縛和宿命 118.160.167.1 05/04 23:07
87F：→ kirimaru73: 改規則下去是更大笑話 而所謂的柔性方 118.160.167.1 05/04 23:08
88F：→ Senkanseiki: 好吧QQ120.102.249.173 05/04 23:08
89F：→ kirimaru73: 式也不可能是呼籲玩家不要破壞他人的 118.160.167.1 05/04 23:08
90F：→ kirimaru73: 遊戲體驗這種連構想都不需要的手段 118.160.167.1 05/04 23:08
91F：→ kirimaru73: 至於水牛大說得那種回收其實.....那是 118.160.167.1 05/04 23:09
92F：推 shadowblade: 這次燒最大的是"補禁"這回事,完全破 27.242.104.14 05/04 23:09
93F：→ shadowblade: 壞以往的慣例作法跟玩家信任度 27.242.104.14 05/04 23:10
94F：推 paulpaul99: 不然就是要參考其他遊戲 做出同個deck 118.166.170.30 05/04 23:10
95F：→ paulpaul99: 不能同時放特定兩張牌的新式禁卡表 118.166.170.30 05/04 23:10
96F：→ kirimaru73: 一種改效果的配套措施沒錯 但實際上你 118.160.167.1 05/04 23:10
97F：→ shadowblade: combo要不要被禁這是另一個議題 27.242.104.14 05/04 23:10
98F：→ kirimaru73: 只會看到卡包因此售價上升30% 而且還 118.160.167.1 05/04 23:10
99F：→ kirimaru73: 會因為一例一休衝擊等等上升更多 118.160.167.1 05/04 23:10
100F：→ kirimaru73: 這次其實就 設計團隊出來跪一下 118.160.167.1 05/04 23:11
101F：→ kirimaru73: (不用到開除 又不是卡包會爆炸) 118.160.167.1 05/04 23:12
102F：→ kirimaru73: 然後第一次禁牌一刀下去 結束 118.160.167.1 05/04 23:12
103F：推 officeyuli: 之前要組牌都是“1.我有個想法”“2. 111.83.197.195 05/04 23:15
104F：→ officeyuli: 會不會遇到貓就被秒殺?”“會！那這就 111.83.197.195 05/04 23:15
105F：→ officeyuli: 是垃圾想法” 111.83.197.195 05/04 23:15
106F：推 kirimaru73: 想到一件事情 我想說清楚一點 118.160.167.1 05/04 23:17
107F：→ kirimaru73: 改規則其實發生過很多次 這並不是不行 118.160.167.1 05/04 23:17
108F：→ kirimaru73: 但是改規則是為了修正從根本上會造成 118.160.167.1 05/04 23:18
109F：→ kirimaru73: 遊玩困擾的點 以遊戲來舉例反而像修改 118.160.167.1 05/04 23:19
110F：→ buffalobill: 很久以前，西班牙文瑪凱迪亞漏印 111.243.93.143 05/04 23:20
111F：→ kirimaru73: 操作上的困難或繁雜的介面 是為了增進 118.160.167.1 05/04 23:20
112F：→ buffalobill: 瑞莫斯之眼，而印成第二張去憂念珠 111.243.93.143 05/04 23:20
113F：→ buffalobill: 玩家可以將西文去憂念珠寄給威世智 111.243.93.143 05/04 23:21
114F：→ kirimaru73: 全體(或至少是壓倒性多數)玩家的便利 118.160.167.1 05/04 23:21
115F：→ buffalobill: 威世智會寄回瑞莫斯之眼給玩家 111.243.93.143 05/04 23:21
116F：→ kirimaru73: 如果你用改規則來封殺某組合 那你至少 118.160.167.1 05/04 23:22
117F：→ kirimaru73: 就是在針對這些玩家 你總不能說使用該 118.160.167.1 05/04 23:22
118F：→ kirimaru73: 組合的玩家就是可以被犧牲的少數吧 118.160.167.1 05/04 23:23
119F：→ kirimaru73: 不過歷史上也有一次 玩家真的使用bug 118.160.167.1 05/04 23:23
120F：→ kirimaru73: 來進行遊戲(規則條文上的bug) 118.160.167.1 05/04 23:24
121F：→ kirimaru73: 於是官方承認該玩家在那次比賽的結果 118.160.167.1 05/04 23:24
122F：→ kirimaru73: 然後才修改規則把bug修掉的 118.160.167.1 05/04 23:24
123F：推 kirimaru73: 等等....我有點混亂了 禁牌一樣會犧牲 118.160.167.1 05/04 23:28
124F：→ kirimaru73: 玩家 這樣解釋不妥 改規則更不可行的 118.160.167.1 05/04 23:29
125F：→ kirimaru73: 原因在於他的影響範圍更大 還會產生老 118.160.167.1 05/04 23:30
126F：→ kirimaru73: 中青玩家互相黑人問號的麻煩局面 118.160.167.1 05/04 23:30
127F：→ kirimaru73: 所以改規則要有"明顯有價值的好處"才 118.160.167.1 05/04 23:31
128F：→ kirimaru73: 會進行 否則同樣是打玩家一巴掌 用禁 118.160.167.1 05/04 23:31
129F：→ kirimaru73: 牌打下去就好了 節外生枝還比較少 118.160.167.1 05/04 23:31
130F：→ kirimaru73: 近期例子就是連體卡 同樣是封殺組合技 118.160.167.1 05/04 23:33
131F：→ kirimaru73: 但是他額外解決了新手覺得"對手用睜眼 118.160.167.1 05/04 23:34
132F：→ kirimaru73: 說瞎話的組合玩我裁判還說合法"的問題 118.160.167.1 05/04 23:34
133F：→ kirimaru73: 複製貓並不是這樣 玩家翻一下旅法規則 118.160.167.1 05/04 23:36
134F：→ kirimaru73: 就知道死定了 然後"幹你BB....啊沒事" 118.160.167.1 05/04 23:37
135F：→ yam276: 簡單來說就是實體卡禁牌 Z>>>>>>B 36.235.58.197 05/04 23:45
136F：→ yam276: 比起改效果規則重印之類的 36.235.58.197 05/04 23:45
137F：→ yam276: 這次問題就是類似隔壁爐石的名人堂 36.235.58.197 05/04 23:47
138F：→ SCLPAL: nerf板那個讓我想到剛但大戰w 1.163.189.251 05/05 00:30
139F：推 fiercy: 聽說很久以前標準禁波動機(R卡)，那時玩家 111.82.121.198 05/05 01:08
140F：→ fiercy: 可以把被禁的波動機實體卡寄給威世智，一 111.82.121.198 05/05 01:08
141F：→ fiercy: 張波動機公司會寄一包補充包來補償，所以 111.82.121.198 05/05 01:08
142F：→ fiercy: 威世智不太敢禁R牌 111.82.121.198 05/05 01:08
143F：推 westwade: 直升機被禁前一張300 能寄回去換一包 140.116.49.123 05/05 10:35
144F：→ westwade: 還是損失慘重... 140.116.49.123 05/05 10:35
145F：推 kunda: 通常是不會寄回去換一包 .... 36.228.224.225 05/05 11:30
146F：→ kunda: 像啥大學院 操地術 時間漩渦那些 36.228.224.225 05/05 11:30
147F：→ kunda: 直升機放著等 以後舊賽制有用到價也會升 36.228.224.225 05/05 11:31
148F：推 EfiwymsiAros: 現在只能安慰自己開拓有用了223.136.144.122 05/05 16:17