作者shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
標題Re: [情報] 高捷地下站開冷氣囉
時間Sat Jul 20 06:59:47 2024
我比較好奇,高捷開冷氣的標準到底是甚麼?
說真的,你之前那篇解釋高捷為何不開冷氣的文章
雖然性質終究偏向於護航,但既然前面講的也還是有理有據,那我也還算能接受
(護航一詞若以教育部國語辭典的定義,確實頗為負面
但個人實際上也不同意上述之官方定義,故上述內容尚無客觀意義上的批評之意)
...直到你提到了
"然後因為站體不開冷氣
所以其實捷運站售票機跟閘門經常故障
大多都是熱當......"
等等,這東西根本不能講得那麼雲淡風輕吧!
如果說乘客覺得熱不熱,大多還可能是個別乘客的體感問題
(像我以前是比較怕熱,這一兩年就變成比較怕冷了,沒驗過也不知道是不是新冠後遺症?)
售票機若故障,導致乘客購票或加值不及而趕不上車,就已經是很嚴重的問題了
更別說如果閘門集體熱當,那所有乘客都無法進站乘車(尤其是外面因活動湧入大量人潮時)
或甚至下車後因此無法離站,導致大量乘客受困付費區內,所產生的安全等問題只會更嚴重了
就算今天高捷公司因為虧損沒錢開冷氣,某種程度上無力顧及搭乘舒適度
但搞到連維持基本營運的設備都因此熱當,導致運輸服務某種程度上的無以為繼
這真的是連一個運輸業者最基本的本份都沒顧好了吧!
(當然,如果是因為售票機或閘門的設備,用了有出手機的S牌大廠或N牌顯示卡大廠之類,容易熱當的零件,那也該好好檢討並更換...)
再來談高捷地下站開冷氣的部分,作法居然是在午間到月台測溫
而不是在那些有過熱風險的設備內,設置溫度感測裝置
只要集體進入離熱當已經不遠的警戒溫度區間時(而非單一裝置的獨立性過熱問題時)
但凡原因不是站內火警,就馬上連動空調系統開冷氣降溫
從維護運輸系統之必要運作,故須避免設備過熱的角度來看,也挺難以理解的...
(實際上,若從避免設備熱當的角度來看
高架站即便不可能以冷氣作為降溫手段,也應該要有其他避免設備熱當的降溫手段吧!)
最後,順便針對您再前一篇,有關於高捷紫線的文章提出一點疑問
(被S的文章不確定能不能直接回,而且這板的單日發文上限比較少,所以我就順便在這邊問了)
該文比較大的爭議,主要還是在於文章末尾,憂慮花東三法對於高捷紫線可能造成預算排擠的論點
一來這種論點真的有點滑坡
二來該論點出自立場較為強烈的特定政黨議員,因此更容易引發在其他議題上立場對立者的譏諷
三來...至少就個人層面上,如果取平均值,可能紫線也未必比花東三法高明到哪邊去...
(但也不是因為個人的政治立場在該議員的對立面,而是...請見下方敘述)
花東三法的話,花東快算是值得蓋的
花東高鐵的問題是單論需求,確實沒有到需要另一套鐵路系統的程度
但若藉由高鐵南延或東延,消除掉台鐵既有路線,過於彎繞的部分
剩餘路段則透過改標準軌,提升到時速200公里甚至更高,而非僅提速到1067mm軌距的極限(約時速160),倒是有其價值
(詳細分析可以看我在鐵道板的回文)
而國六東延就真的算了,工程難度太高(雖然日本貌似有成功案例?)
而且早已凍省多年,從中部到東部的需求只會更小,必要性也只會更低...
(當然,花東三法對於工期及預算的限制性要求,工程實務上也是欠缺可行性的
更別說財源來自,早在高鐵和高捷就被驗證過,在台灣沒有可行性的BOT做法了...)
而高捷紫線呢?
P1-P8當然是值得蓋的
但P8-P14就有點疑慮了
並不是說右昌或高大特區並沒有軌道運輸的興建價值
但在高鐵站-楠梓區西部這個路廊,已經有紅線捷運的情況下
(儘管對右昌而言,紅線的走法真的就是擦邊球的性質而已...)
與其再蓋一條路廊上過於接近的路線,還是不如從油廠國小站,拉一條接駁性的平面輕軌穿過右昌的精華地帶,去連接高雄大學
(實際上這種短程接駁,也才是輕軌真正適合的用途
但也不排斥將來台積電發展起來以後,油廠國小端再去東延啦!)
至於P14以降,橋頭區跟燕巢區的部分
即便撇除掉P24-P29,高科大及高師大燕巢校區,乃至於佛光山的部分
優先推動的P14-P24是否真有興建軌道運輸的價值,恐怕也都是個問題?
雖然P14-P24多串連了高科大的原第一科大校區,樹德科大及義大醫學院乃至於其附設醫院
但除此之外,P14-P24間的沿線發展,實在乏善可陳,根本看不出有軌道運輸需求
就算未來會有南科橋頭基地,但科學園區或工業區的性質,是否能將就業人口轉化為運量也是個問題
畢竟目前成功轉化出軌道運輸運量的科技園區或工業區
大概也只有實質上已形成大台北CBD的內科跟汐科而已...
而位於橋頭的高雄新市鎮,發展狀況雖有進展,但發展多年至今,距離需要第二條軌道運輸也很遠
所以若其他周邊居民較少的車站,要搞TOD整體開發,潛力恐怕也不是很夠
因此就結論來看,高捷紫線的興建價值,以整體論可能還是沒那麼出色
大概只有P1-P8值得先蓋,並與黃線直通
倒是同時放出消息的高捷藍線,雖然還未知全貌,不過很可能其興建價值會在紫線之上...
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諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏
誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？
《少年他的奇幻漂流/五月天》
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※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/20/2024 07:01:33
1F：推 MiaoXin: 推分析。 07/20 09:09
2F：→ MiaoXin: 不過…設備熱當？臺鐵新富站出口的那台刷卡機底部會西曬 07/20 09:09
3F：→ MiaoXin: 好像也沒事 @@ 07/20 09:09
要嘛是採購到的設備有問題(ex:某食品業者那怕熱的ATP),要嘛也可能是原篇唬爛得太誇張
4F：推 ckTHU: 要討論紫線可行性應該聚焦，而不是扯到花東三法排擠預算。 07/20 09:30
確實
6F：→ ckTHU: 該討論的永遠是數據！ 07/20 09:32
但數據也有很多種
也不能說為了平衡各區域的軌道預算分配,亂蓋一些對當地人也不實用的路線
要講數據的話,倒不如把預定站點半徑400公尺的最小統計區人口(若是電信信令人口更好)
加上車站附近的高中職(含)以上學校師生教職員數,以及區域或更高等級醫院的就醫探病人數,甚至是世運主場館的觀眾數量...
通通加起來分析
7F：→ ckTHU: 另外站體開不開冷氣的邏輯，可能就跟多數台資民營公司考量 07/20 09:35
8F：→ ckTHU: 設備折舊維護等額外營運成本 < 調低冷氣 total cost 就好 07/20 09:40
9F：→ keita2277: 興建比開冷氣容易，黃線都地下站呵呵 07/20 09:44
這也是...
10F：→ ckTHU: 且 M 版友討論各捷運公司股權的事，相形更重要且值得深思 07/20 09:49
高捷嘛...就算把中鋼那些國營企業視為官股而非民股
也會變成是高捷的實質股權掌握在中央政府而非地方政府手上
(其他捷運公司可不是如此...)
從地方自治的角度來看,絕非一件好事...
11F：→ ckTHU: 從中央政府的角度，到底是什麼樣的軌道營運需要 BOT? 07/20 09:50
12F：→ ckTHU: 是可預期財務能力較好的，還是較差的？ 07/20 09:53
好問題...
13F：→ sinclaireche: 賺錢自己收 賠錢別人付 07/20 10:13
14F：→ siowan135: 那種溫度會熱當@@？？ 07/20 10:44
其實,如果不是有台鐵(前述某食品業者)ATP過熱的前例
外加我現在這支手機確實(罪大惡極)隨便拍點照片就過熱(搞得用戶怨聲載道)
我可能也會當原文如此的說法是唬爛...
15F：推 rmna: 當年就是高捷公司被政府預測唬了，現在也早就變OT了 07/20 11:14
16F：推 rmna: 不過這這篇討論的題目會不會太多了，就跟當初那篇把紫線跟花 07/20 11:24
17F：→ rmna: 東扯在一起一樣莫名，還把冷氣討論混在一起 07/20 11:24
因為捷運板的24小時內發文上限只有2篇
外加剛好同一位大大發的這兩篇,都是比較有點政治立場先行的,所以就一起講了...
18F：推 moonrain: 您關於紫線分析有一個盲點就是只考慮需求但忽略了財務可 07/20 11:55
19F：→ moonrain: 行性 07/20 11:55
20F：→ moonrain: 市區段搭乘人多 但通常要地下很貴且可聯開空間有限 07/20 11:56
21F：→ moonrain: 郊區目前搭乘需求低 但高架且徵收土地便宜 聯開空間多可 07/20 11:57
22F：→ moonrain: 挹注財務 07/20 11:57
理論上,TOD的開發既能改善環境,也能引入運量,更能創造土地資產的價值,當然是一件多贏的事
但TOD的開發終究只能是錦上添花的性質,不該是軌道運輸規劃的主體...
而軌道運輸的興建決策,終究該以運量最大化為依歸,而不該為了搞大規模的土地開發,而特別蓋一條軌道運輸的路線...
(就這個角度來看,現有的可行性評估跟自償率的計算機制,其實可能已經扭曲台灣的軌道運輸的規劃了)
一方面是以目前台灣的狀況,也還沒有任何的都會區,已經把既有的人口密集區的軌道運輸,蓋到差不多的程度
所以台灣根本沒有哪個都會區有那種閒情逸致,去蓋那種為了把沿線搞全面性的整體開發,而特別弄的軌道運輸路線...
再者,那種大規模的整體開發,說真的也不盡然能保證成功
如果試圖完全靠土地開發回收興建成本,那倘若開發不順變成蚊子城
賣地賣不出去不說,更沒有運量支撐營運成本,豈不多輸一輪變雙輸?
所以我實在是沒有辦法苟同您的論點,畢竟這個做法的風險實在過高...
再說就算能成功,可能也會是以既有發展區的沒落作為代價
(講得更不客氣一點,這種視土地開發重於滿足既有運輸需求的軌道運輸規劃法,幾乎就是本末倒置的"邪道"了)
更別說以高雄新市鎮的發展現況來看,紫線橋頭燕巢段想玩大規模區段徵收的TOD土地開發,前景也不是很樂觀...
畢竟目前看起來這樣搞,最具代表性的是另一條紫線(機捷)
其中A7,A16跟A20,甚至是在完全沒有既有的聚落基礎下,從頭搞TOD區段徵收開發的
(實際上,我個人也無法苟同這種並非
"作為既有聚落,在公共設施或都市發展用地不足的情況下,補充性存在"
的都市擴張
只是高鐵桃園站周邊的發展讓這一切至少有其可行性,但代價是桃園的都市發展更加碎片化...)
問題是此青埔非彼青埔(高鐵桃園站那個),別說短期了,中期大概都沒有外溢出去的可能性...
想在高捷紫線沿線站點複製A20的做法,恐怕還真的是想得太美...
23F：→ moonrain: 至於紫線部分改成輕軌系統 就要負擔新的機廠和新系統固 07/20 12:00
24F：→ moonrain: 定成本 算下來不一定比共用黃線基礎來的划算 07/20 12:00
如果只是油廠國小站到高雄大學間,以服務右昌地區的捷運接駁為目的的短程平面輕軌
那麼直接在高雄大學內設置機廠即可
反正路線短,規模小,所需的機廠規模也不必太大
而高雄大學本身的空間利用率也不高,搞到了不小的校地,但空置的部分可不少...
至於剩下的P1-P8,要共用黃線機廠應該不難...
25F：推 moonrain: 在MRT板受教許多 但大部分討論都圍繞在搭乘需求以及票箱 07/20 12:02
26F：→ moonrain: 收入 整體財務部分特別是聯開的影響討論還是少 07/20 12:02
能有聯開錦上添花當然好
但規劃時,應以最壞狀況下(即僅可能單純取得用地.無機會進行任何土開),仍具有興建價值的路線,作為優先興建的路線...
27F：→ ciswww: 黃線23公里，紫線36公里，紫線那麼長怎能塞進黃線機廠？ 07/20 18:39
所以如果紫線只蓋P1-P8,也許真的比較剛好...
28F：推 l861128: 紫線目前是25.8km，而且在燕巢會興建駐車場 07/20 18:47
29F：→ ciswww: 一樣，除非黃線蓋一個顯然過大的機廠 07/20 18:52
30F：推 vhygdih: 我是有看到香港人在臉書上討論來高雄不要搭捷運因為沒冷 07/20 19:19
31F：→ vhygdih: 氣快熱死 ，也蠻多人認為寧願搭計程車不要搞自己，我是沒 07/20 19:19
32F：→ vhygdih: 有遇過地下捷運站這麼熱不開的 ，GDP只有台灣3分之一的 07/20 19:19
33F：→ vhygdih: 泰國地下月台冷氣強到冷死 ，不想開冷氣就把月台門拆掉 07/20 19:19
34F：→ vhygdih: 讓自然風也好，裝了全罩月台門不開冷氣真的蠻好笑，這跟 07/20 19:19
35F：→ vhygdih: 政治沒有關係，寧願把你悶死，就是把搭乘公共交通工具的 07/20 19:19
36F：→ vhygdih: 人當次等公民，竟然就這樣過了10幾年現在才願意改善也是 07/20 19:19
37F：→ vhygdih: 蠻神奇，更何況高雄捷運是很重要的旅遊線，真的是很丟臉 07/20 19:19
38F：→ vhygdih: ， 07/20 19:19
不過高捷在世運以南主要都是地下化路線
如果是觀光導向要看風景還真的就比較不適合
(高捷的地下站也未必漂亮,因為高捷的月台門是金屬色調,乍看之下很漂亮
但碰到照明不足的車站,看起來就很...)
不趕時間的話我會比較推薦搭公車跟輕軌看風景XD
至於趕時間的話,根據我的經驗,高雄搭計程車未必會比較快
主要是高雄沒啥快速道路,光停紅綠燈就...
然後不熟的從高鐵站的前站搭計程車往鼓山方向走的話,光華夏路慶豐街就塞死你...
(而且這年頭計程車也不好攔了)
曼谷除了沒高雄有錢,地鐵的平均運量也比不上相同路線規模階段的北捷,也就比高捷強一點而已...
沒想到冷氣倒是開得這麼大方...
(最近北捷的忠孝復興站跟忠孝新生站,倒是冷氣開了還是略顯熱...)
另外地下站沒月台門能涼多少,我很懷疑就是了
39F：→ moonrain: 目前所知資訊紫線會與黃線共用機廠 沒錯吧? 07/20 19:29
40F：→ usercode: 機廠共用但還是要另外弄儲車庫 07/20 20:20
41F：推 usercode: 個人覺得環島高鐵跟高捷延伸線最大的問題是沒有通盤規 07/20 20:29
42F：→ usercode: 劃，如果打算延伸花蓮、臺東，那四城中心和六塊厝的設 07/20 20:29
43F：→ usercode: 站位置是否合適？又整段路線大致上該怎麼走？高捷今年 07/20 20:29
44F：→ usercode: 下半年印象中會有整體路網規畫出來，那現在推動紫線是 07/20 20:29
45F：→ usercode: 否過於急躁？目前的遠期路網似乎沒有考慮仁武那邊人口 07/20 20:29
46F：→ usercode: 成長的現狀，如果北高雄多蓋一條橫向路線是否比紫線還 07/20 20:29
47F：→ usercode: 更具效益 07/20 20:29
同意,而且這個缺乏通盤規劃的問題,可能早在路網規劃初期就很嚴重了...
高捷的規劃,很大的程度上無視台鐵的存在,老愛蓋一些跟台鐵路廊重疊的路線
高鐵的規劃倒是比較有整合台鐵,但又變成是後來的政策目標(高鐵延伸屏東甚至是環島高鐵),跟原始的規劃意旨(往西偏到新左營,就是要你乖乖轉乘台鐵,斷了延伸的念想)互相衝突...
48F：推 faache17: 紫線會在這個階段被拉來推動本來就是政治性決定吧，我 07/20 23:40
49F：→ faache17: 住在市區也覺得市區段才比較有蓋的必要，但沒有楠梓橋 07/20 23:40
50F：→ faache17: 頭那段我不覺得紫線會這麼早推動 07/20 23:40
唉...
不過我也好奇是哪方面的政治性決定?
難道是過去原縣區黑派(橋頭余家)的殘存政治勢力?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/21/2024 04:57:11
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/21/2024 06:46:29
51F：推 faache17: 配合台積電相關產業的進駐，所以市府才推動的吧，說是 07/21 09:02
52F：→ faache17: 政治性的原因只是覺得不是專業的評估 07/21 09:02
原來是為了配合台積電嗎?
但先不談橋頭園區只能算是配套性質的週邊業者設廠區
而台積電本家要進駐的前五輕之楠梓園區,用我前面提到的高雄大學-油廠國小那條輕軌,再深入進去還比較可能...
(台積電本家好像是因為車瓜林斷層還泥火山導致的硫氣濃度過高,拒絕在橋頭園區設廠了
倒是岡山高醫站附近的白埔農場還比較可能...)
真的以生產為主的工業區或科學園區,是否真的跟軌道運輸合得來(能創造運量)
我也還是抱持比較懷疑的態度
(大概只有從業人口數破10萬的竹科新竹園區真的有搞頭吧!)
更別說,其實紫線對南科橋頭園區來說也只是打擦邊球而已...
53F：→ Apple0230: 高鐵有整合臺鐵就不會選什麼屁洨沙崙六塊了啦 07/21 12:11
六塊厝有台鐵啊!(苦笑)
沙崙其實也離台鐵不遠,所以才會用拉支線來處理接駁
但沙崙那位置的關鍵還是太南邊,可不是有台鐵接駁可以解決的...
54F：→ ckTHU: 平衡區域軌道分配，跟亂蓋不實用的路線有何關聯？而且你在 07/21 16:10
55F：→ ckTHU: 鞭策哪些路線設計規劃不好這可以理解，怎麼會是拿這個理由 07/21 16:11
56F：→ ckTHU: 來搪塞各區域的巨大投資失衡？這一點關係都沒有，難道投資 07/21 16:12
57F：→ ckTHU: 高的區域設計規劃就一定比較好嗎？毫無邏輯啊 07/21 16:12
毫無邏輯(還情緒過剩)的是你吧!
固然應該平衡各地的軌道運輸資源分配
但這憑什麼是讓地方政府隨便亂畫奇怪的路線交差,就能拿到錢呢?
再怎麼平衡資源,不代表拿到資源的一方,就沒有義務把錢花在刀口上...
我沒有打算塘塞各地的軌道運輸投資失衡
甚至我對北捷路網的批判算是數一數二凶的,更別說新北捷那些不能一車直達市中心,路線還異常彎繞開不快的東西了...
(連很多人都沒意識到的新店線走向問題我都罵過不只一次了)
但不代表高捷的路網規劃忙著跟台鐵搶生意,然後太晚才意識到鼎金-仁武-大社一線的重要性
或是五甲不規劃直接進城的路線,以及有實力升格成中運量的輕軌東環北環不升格...這些不該被批評
說真的以南部區域來說的話,要不是台南明明規劃路線超容易,卻老是端出令人噴飯的奇怪路網
搞不好今天高捷後續路網的預算都要被台南搶走了...
58F：→ ckTHU: 再者，各區域公共運輸市佔率、道路死傷率，就是有沒有投資 07/21 16:14
59F：→ ckTHU: 把公共運輸養起來呈現的「結果」，就算市佔率有點差異，但 07/21 16:16
60F：→ ckTHU: 道路死傷率各區域不應有過大的差異，這就是中央政府的責任 07/21 16:17
突然扯我完全沒提到的公共運輸市占率或道路死傷率幹嗎?
61F：→ ckTHU: 預定站點 400M 就更奇怪了，你投資都沒有投資，哪來的站點? 07/21 16:18
62F：→ ckTHU: 而且啊，無論是怎麼做人口統計，從密度高到密度低都可以有 07/21 16:19
63F：→ ckTHU: 不同設計方案的公共運輸，這在歐洲各國並不難見。 07/21 16:19
你沒有在可行性評估階段先給一個(非常大略)的"預定站點",請問你要怎麼通過可行性評估,從中央拿到錢來"投資"?
更不用說原篇附的連結,裡面的圖早就有預定站點了,顯然是你沒搞清楚狀況...
原篇附的連結如右,自己點進去看吧:
https://reurl.cc/WxZnd7
至於你說密度低有密度低的搞法...
問題是台灣社會對於比中運量低階的軌道運輸,並不是很認可
而高雄市政府一開始也就是打定主意要蓋中運量了...
(我倒是提出右昌跟高雄大學一帶,只蓋接駁紅線用的平面輕軌,這種降級性的方案...
雖然那沿線人口不算低就是了...)
64F：→ ckTHU: 台灣則是先往特定區域利益輸送，先讓一小部分人富起來的思 07/21 16:21
65F：→ ckTHU: 路簡直跟對岸一樣，其他地方就放爛，直到近年才開始做。 07/21 16:21
問題是高雄在世紀之交時,因為直轄市的身分,其實也是你口中被利益輸送的"特定區域"吧!
不然台北縣市以外的捷運規劃,為何最初是高雄獨得兩條高運量
而不是高捷只蓋紅線,然後高捷橘線的預算拿去台中,蓋坪頂走台灣大道到台中車站的藍線?
(不過如果當初的歷史真的是這樣搞,天知道會不會高捷紅線的運量被中捷藍線屌打?)
66F：推 ckTHU: 最後，中鋼經濟部約 20%，跟台鐵中油台水台電這種 100% 由 07/21 16:25
67F：→ ckTHU: 政府持股的「國營事業」在本質上是有巨大差異的，頂多稱為 07/21 16:26
68F：→ ckTHU: 有官股成分的民營企業，但說高捷實質股權掌握在中央政府 07/21 16:31
69F：→ ckTHU: 國發會13.84% +退輔會4.62%+ 中鋼43.36% (但經濟部僅持 1/5 07/21 16:34
70F：→ ckTHU: 從事實層面來看很清楚就不是中央過半持股，頂多說最大股東 07/21 16:35
中鋼,中華電信,華航,合庫金控,兆豐金控,第一金控,華南金控,彰化銀行,台灣中小企銀
大概都算是中央政府持股未過半,但具有一定影響力的國營企業吧!
然後就算這些受中央政府嚴重影響的國營企業不算
光是中央政府自己的國發基金跟退輔會,持有的高捷公司股權18.46%起跳
而高雄市政府勢力範圍的高雄銀行(高雄市政府持有43.13%股權),持有的高捷公司股權卻只有0.2308%
以地方自治的角度來看,都非常荒謬了...
(說真的,這種股權結構,你拿來承接台鐵的業務可能都還更說得過去一點...)
71F：→ ckTHU: 還有一點忘了補充，相當同意台灣各項重大建設缺乏通盤規劃 07/21 16:57
72F：→ ckTHU: 這個亂源來自國發會交通部等跨部會無法建立良好的橫向聯繫 07/21 16:58
應該說,跟行政區劃過於零碎,而從跨縣市到中央跨部會間的縱橫協調機制也未被建立有關吧!
73F：→ ckTHU: 外加中央機關決策圈，在其所在地(北市)以外的區域，無法 07/21 17:01
74F：→ ckTHU: 公正公平以國家整體發展而非特定區域為重，做出長遠的規劃 07/21 17:02
這不是遷都可以解決的,不然你要中華民國每十年遷一次都,北中南東各遷過去當首都一遍嗎?
還不如乾脆中央公務員一律改從地方政府升任,輪調過越多縣市的越好...
然後讓來自各地的公務員做內部交流及互相探討...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/22/2024 04:04:04
76F：推 ckTHU: 地方政府奇怪路線交叉，請提具體案例！？中南部更多的是連 07/22 15:03
77F：→ ckTHU: 連中央去推動的機會完全都沒有，更別說運研所以前有規劃的 07/22 15:04
78F：→ ckTHU: 路線也都沒有後續，從中央政府去落實區域均衡這件事，主管 07/22 15:05
79F：→ ckTHU: 機關國發會交通部明顯就結果而論是「失職又失能」 07/22 15:05
80F：→ ckTHU: 拿奇怪路線交叉說就因為這樣拿不到經費，簡直睜眼說瞎話 07/22 15:06
1.具體案例喔!
台南那條連在市中心要怎麼穿越都搞不定的綠線不就是最好的例子嗎?
最好笑的是那條線還先從北邊進安平,然後再回馬槍走南邊的永華路回到永華市政中心(但也沒拉到新光三越西門店那邊...)
請問這樣的路線有何意義可言?
怪不得連可行性評估都搞不完,根本不敢送中央...
請問你台南自己乖乖弄一條安平-永華路-西門路-中正路-中山路-火車站-小東路-大灣-新化(或永康車站)的路線是有很難嗎?
更好笑的是,南關線這麼重要的路廊
最後居然變成因為藍線沿中華東路蓋,在沿線找不到夠大機廠用地的情況下,拉到仁德連接機場的短短一段連絡線,也沒辦法直接進到台南車站,真淪為了笑話...
(只是南捷藍線的可行性評估過了,不算沒拿到錢...)
2.確實,在上世紀末包括台南,台中,桃園甚至是新竹,都已經開始了捷運系統的規劃
但到了2000年代,卻因凍省後規劃權限下放地方(但地方資源不足,所以才有了後來的五六都升格直轄市,乃至於前陣子的財劃法修法...)
和經濟成長減緩(那不是更該擴大內需刺激經濟?)等原因,導致原本的規畫案不了了之
使這些城市比起高雄晚了10年以上才有捷運系統,更別說比起台北晚了起碼四分之一個世紀...
我也不否認就這個角度來看,中央政府確實是怠忽職守了...
但很妙的是,各界在批判台灣南北等區域發展落差時,卻鮮少批判李登輝的凍省和陳水扁花拳繡腿式的象徵性區域平衡政策...
81F：→ ckTHU: 說高雄路線規劃跟台鐵重複服務路線是搶生意，這是事實。 07/22 15:08
82F：→ ckTHU: 但按你同樣邏輯，北市高鐵搶台鐵重複路廊你怎沒說下？難不 07/22 15:09
83F：→ ckTHU: 成北市一樣的荒謬設計，反而有著驚人的人均投資？ 07/22 15:11
高鐵走台鐵路廊從板橋進城,其實也是無庸置疑的失敗設計
尤其是南隧道的台鐵路廊,彎道明顯偏多
根本開不快,從而徒增進台北市區所需的時間...
但你如果要講高鐵在雙北一口氣設三站
形成獨厚首都圈發展,或重複投資等問題
那實際上問題的核心應該是台北站能提供給高鐵的設站空間過小
導致同時需要板橋站做分流,又需要南港站做發車用的列車整備車站...
85F：推 ckTHU: 麼久的運研所路網怎沒看見你 34 年前就大力支持，從長年的 07/22 15:16
86F：→ ckTHU: 過低的軌道分配無論中彰投雲嘉南，早該比北北基宜優先佈局 07/22 15:18
34年前啊!我都還沒出生吧!
你這麼厲害怎麼不教我如何跟我的前世溝通?
另外,台南捷運歷次路網規畫中,個人認為最好的,應該是2000年代中期的台南都會區輕軌運輸系統
(但也不盡然完美就是了...)
所以1990年版的運研所規劃,我會怎麼評價,也不必抱太高的期待了
然後雖然北北基享有歷來最多的軌道運輸建設投資
但要說已經蓋得差不多了,不必新增路線?
恐怕還是沒到這種程度
(雖然在未通過可行性評估的路線中,私以為北北基真正非蓋不可的,也只有一條沒人提過的路線而已...)
所以要罵還不如罵新北市政府居然把錢,浪費在蓋三鶯線,安坑輕軌,萬大樹林線的土城-迴龍段...等彎繞又缺乏競爭力,甚至無法直接進城的路線
最後,我自己的分法,若是只切到縣市層級不切更細
那大概是北北基桃宜,竹竹苗,中彰投,雲嘉嘉,南高屏,花東這樣...
87F：→ ckTHU: 拿自己不認可的路線合理化巨大區域投資差異，說法非常偽善 07/22 15:19
88F：推 ckTHU: 一點都不為過。說預定點就別偷換概念了，中南部這麼多城市 07/22 15:23
89F：→ ckTHU: 巨大人均投資差異，跟高雄路線規劃預定點有啥關係？ 07/22 15:23
哦!就算今天每個都會區都依照規模分配到相等的資源
但每個都會區的規劃能力有所不同
所以有些都會區的路網對在地民眾來說很實用
而有些都會區的路網卻荒謬到連在地人都不買單,或經過的路段根本沒啥運輸需求
請問後者難道不該被批判嗎?
(實際上,中央政府對可行性評估及綜合規劃的審核,理應做到避免後者發生
但問題是有時候連中央政府都沒搞清楚當地的狀況...
所以若非四大公投的投票率太低,我還覺得這些東西應該用公投付諸民意決定的...)
我不知道為何光是有"拿規劃單位提供的設站預定點,結合其他GIS可用的數據,分析其興建價值"的想法
就能被你用"偷換概念"這麼重的詞下去批評?
我要表達的意思是:你今天不能為了"消化"中央補給你"過往該給而沒給的軌道運輸工程經費"
而蓋一些根本不具實用性的路線來"消化預算"
反倒在軌道運輸路網有待加密甚至建立的狀況下,更要把錢花在刀口上,把能運用這些預算服務的運量數最大化...
90F：→ ckTHU: 「台灣社會對於比中運量低階的軌道運輸,並不是很認可」 07/22 15:24
91F：→ ckTHU: 請問這句話，是你 shun01 說了算嗎？ 07/22 15:25
我就不講高雄人實際上對環狀輕軌的評價是啥了,畢竟那些人也未必是人本交通的支持者
你該不會不知道目前台灣的那三條輕軌,在這板上的評價是什麼吧!
(雖然很大的原因是出在選線跟轉乘等問題...
但至少以個人經驗實測,平面輕軌還真沒比不塞車且班次夠多的公車厲害到哪XD)
92F：推 ckTHU: 另外高雄在行政區域重劃前，相較其他區域確實有被挹注， 07/22 15:27
93F：→ ckTHU: 但至今北北基宜人均軌道投資是高屏 1.5 倍，經濟金融政治 07/22 15:29
94F：→ ckTHU: 還高度集中在北市，這種利益輸送特定區域的差異如果不會看 07/22 15:29
95F：→ ckTHU: 數字，有正常認知的人應該是可以輕易分辨其中差異的 07/22 15:30
北北基桃婆羅門,高屏剎帝利,中彰投吠舍,其他首陀羅囉!(唉...)
96F：推 ckTHU: 當然如果你的立場真的公正公平，應該是人均軌道投資各區域 07/22 15:31
97F：→ ckTHU: 包含中彰投、雲嘉南、桃竹苗、高屏，都應該跟北北基宜接近 07/22 15:32
98F：→ ckTHU: 這本人非常認同，但看你至今的說法，這種護航仍然很虛偽！ 07/22 15:33
以政策目標來說當然應該如此
但不能讓補足虧欠的過程,淪為缺乏實益的消化預算啊!
這種要求錢花在刀口上的要求,被你當成虛偽的話,請問世上還有何真實?
99F：推 ckTHU: 另外不要再造謠，你原話是「高捷實質股權掌握在中央政府」 07/22 15:35
100F：→ ckTHU: 中央政府怎麼算都沒過半，不然清楚列一下你的算式 07/22 15:35
101F：推 ckTHU: 你的原話「中鋼那些國營企業視為官股而非民股」怎麼看 07/22 15:37
102F：→ ckTHU: 高雄捷運都不是「國營企業」你可以說中央政府是第一大股東 07/22 15:39
103F：→ ckTHU: 也可以說高雄市政府擁有的股權影響很小，但不能忽視他是民 07/22 15:39
104F：→ ckTHU: 營企業的本質好嗎！不要偷換概念。 07/22 15:39
雖然官股在我列的這些國營企業裡面,沒有半家是股權過半的
但實際經營權,尤其是人事權,恐怕都還是掌握在中央政府手中
(而且中央政府及其執政派系可能也不太願意放手,不然當初彰銀案怎麼會鬧這麼大這麼久?還有兆豐金一有民股想併購就鬧弊案?)
不然你可以去隔壁股板,打聽一下中鋼的"讓利鋼"稱號是怎麼來的?
中央政府完全管不動中鋼的話,怎麼會有這種稱號?
整天把造謠跟偷換概念,甚至是虛偽偽善之類的話拿來推文,但實際上沒搞清楚現況是怎麼運作的,恐怕是你吧!
而且每次都把話講那麼重,動不動把對方打成十惡不赦的東西,你就不怕被告嗎?
(我就在本板被告過,只是最後走調解不起訴,但律師費可不便宜...)
105F：推 ckTHU: 說遷都落實政經分離制度不能解決問題，可能是部分正確的 07/22 15:42
106F：→ ckTHU: 但要否定制度對區域均衡的，或是對人性缺陷的防弊。 07/22 15:43
107F：推 ckTHU: 我想 Shun01 版友觀點應該妣美甚至超過了美國開國元勳了 07/22 15:45
美國開國元勳的理念或制度真這麼好,怎麼會淪落至此?
你知道美國今年選總統,大概只剩兩種邪教能選了嗎?
還有那精美的波音,是怎麼防弊防出來的?
108F：→ ckTHU: 你就算是輪調，最終還是要在北市執行決策圈的職務。 07/22 15:47
109F：→ ckTHU: 固然如 Ghorum 跟 Mason 先生所言，與當地不可避免的建立 07/22 15:49
110F：→ ckTHU: 連結或依附關係。 07/22 15:49
但在輪調過程中,所建立的連結和人脈,一樣也能帶到執行中央決策的首都
當然,這個搞法很可能到後來,會變成各式人脈連結間的博弈就是了...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/23/2024 05:58:15
111F：推 switching: 應該把沒用的地下空間隔間起來 07/23 08:42
112F：推 ckTHU: 你的安平-永華路-西門路-中正路-中山路-火車站-小東路-大灣 07/23 10:42
114F：→ ckTHU: 怎不說，當然圖不清楚可以回去看文獻。35 年前中央政府秉公 07/23 10:44
115F：→ ckTHU: 大力推動各縣市捷運而不是讓好的路線無以為繼，很難嗎？ 07/23 10:44
https://i.imgur.com/Ym7uddU.png
網路上有人整理了你推崇的那版路網(之前看的時候沒注意,以為是指同期的另一個路網...)
但路網有涵蓋是一回事,要轉幾次又是另一回事了
你這個方案,表面上除了長榮路以東的180市道沿線(平實,大灣...),都有涵蓋到
問題是在民生綠園以西的部分,光是要到成大醫院就要轉乘兩次,說真的是很...
(當然,這個方案最荒謬的地方是藍線居然只到赤崁樓
而非沿南關線的方向吃掉綠線東段,然後綠線西段在自我延伸大灣或永康到新化...)
116F：→ ckTHU: 在台灣從北北基宜軌道投資金額是中彰投雲嘉南 10 幾倍，是 07/23 10:45
117F：→ ckTHU: 高屏 1.5 倍來看，你怎麼會認為路線不好會是巨大差異的理由 07/23 10:48
118F：→ ckTHU: 對的，最近的市府版本不好，難道代表過去 30 幾年都不好？ 07/23 10:49
1.你提一個很爛的路線方案,然後還要到錢來蓋
那大家就會想,為何不把這錢拿來蓋真正值得蓋的路線?
而這個真正值得蓋的路線,有可能位於中南部,也可能還是位於首都圈
那照你的立場,會是優先補足中南部的路網
而照我的立場和"近年來"的狀況,當然是值得蓋的路線通通都蓋
我想很多東西,到頭來也不盡然是什麼對錯的問題,就是標準不同而已
如果說真的是資源有限的問題,那其實可以針對都會區的前幾條路線,而且是真的應該蓋的,在篩選補助對象時做稍微加權的評分沒錯
但要完全否定北北基仍有新軌道運輸路線的需求,似乎又過了頭...
2.我前面有提過了,我最欣賞的台南捷運路網版本,是2000年代中期的"台南都會區輕軌運輸系統"的路網
https://i.imgur.com/1CKyN9v.png
硬要說的話,就是橘線只該蓋O7以北,綠線不該蓋G8以東,然後兩線應該合併
還有紅線應該直取南關線到關廟,不該彎到高鐵站,而東門路到火車站中間也不該繞到林森路跟小東路...
藍線在B22以東也不該蓋,然後與其走北安路不如走安和路
上述三個方案省下的錢,應該將棕線分別往新化跟茄萣兩頭延伸
有餘力的話,再把藍線往北延伸...
119F：推 ckTHU: 拿高鐵板橋站說分流，這明顯就不該是專版的討論水平！ 07/23 10:50
120F：→ ckTHU: 概念很簡單，南隧道要跑台鐵還捷運，運能都比高鐵好。 07/23 10:51
121F：→ ckTHU: 把既有隧道運能降低，說是分流難道不矛盾？ 07/23 10:52
高鐵板橋站的存在必要,應該早在十年前就討論的差不多了,結論其實也是有必要
因為關鍵根本不在南隧道的路線容量,給台鐵或捷運等較為通勤的軌道路線,才能發會更好的輸運效果
而是如果整個北北基只有一個高鐵站
那該站從月台,進出的閘門,電梯,樓梯,電扶梯等設施,到售票口售票機等售票設施,其容量是否足夠負荷如此大的人流?
而很遺憾的是,不管是只有台北站,還是只有板橋站,都無法負荷這麼大的轉乘人流...
台北站是月台本身偏窄,還必須為了高鐵的寬車體再弄更窄
板橋站則是島疊式月台,出入動線的容量勢必不足...
只能彼此互相分流了...
是說高鐵台中站也快超載了,有時候兩邊的車同時到站,連出站過閘門都要排很久...
122F：推 ckTHU: 對於路線不佳的設計，完全認同可以批判，但請搞清楚，這跟 07/23 10:56
123F：推 h120968: 跟什麼？ 在線等 07/23 11:02
124F：→ ckTHU: 區域巨大投資差異是"兩件事"，16:10 也說明了要鞭策路線合 07/23 11:02
125F：推 ckTHU: 理化這樣的觀點是可以理解的。至於區域投資相差 50% 甚至十 07/23 11:08
126F：→ ckTHU: 來倍，指摘國家投資少的說是你路線不好，這種說法我認為就 07/23 11:09
127F：→ ckTHU: 很虛偽啊！中南部更多的是連蓋都沒有蓋，損害都還沒造成 07/23 11:15
128F：→ ckTHU: 跟你提的安坑怎比？可能本人對於明顯悖離事實的說法在專版 07/23 11:19
129F：→ ckTHU: 容忍度比較低，過往討論時都會盡量避免使用過重的詞語，這 07/23 11:21
130F：推 ckTHU: 相信對正向討論有益，當然觸及底線就依照事實置評。 07/23 11:25
台南就是連個正常的路線都湊不太出來,所以才拿不到中央對軌道運輸的補助啊!
這是怒其不爭
那相反的,湊出至少兩條正常的路線(也許可能還不到完美...),卻屢被打槍搞到晚了十幾二十年才能蓋的台中呢?
則是哀其不幸
至於新北跟"這幾年的"高雄,算是能拿到錢,但搞出來的路線常常讓人皺眉頭
這便是怨其不賢,不懂得把錢花在刀口上了...
三個不妙的狀況都不太一樣,但要講事實的話卻是同時存在
既然同時存在,那互做質疑顯然並無不可
說虛偽或背離事實,莫非是您在自介?
131F：推 ckTHU: 如果你認為我所言的高捷本質是民營企業而非「國營企業」 07/23 11:30
132F：→ ckTHU: 且當時偷換概念的置評有哪裡有問題，本人可以道歉。 07/23 11:30
啊就台灣也是一堆披著上市櫃公司外皮,乍看之下是民營公司,但實際上經營權還是在中央政府手上的公司啊!
而且民間企業想用正常方法併購下來也不太可能...
如果當年沈慶京在中鋼股票上市承銷時,把它在中石化跟中華工程玩過的公親變事主這套成功複製
中鋼才有機會在沈慶京的介入下真的變民營企業吧!
133F：→ ckTHU: 當然要說中鋼是「讓利鋼」這就是你個人主觀感受。本人尊重 07/23 11:32
也不是只有我個人,隔壁股板網友的普遍認知就是如此
134F：推 ckTHU: 至於「美國開國元勳的理念或制度真這麼好,怎麼會淪落至此」 07/23 11:34
135F：→ ckTHU: 200 多年前美國開國元勳的觀點與文字，至今還是引領著美國 07/23 11:35
136F：→ ckTHU: 這個各項經濟數據含可支配所得等遠超台灣的超級強權。 07/23 11:39
137F：推 ckTHU: 如果不相信西方先進經濟體有其制度優越性，那言盡於此了。 07/23 11:51
1.西方先進經濟體那麼多,也不是每個都像美國
2.光選舉人票制度,應該就足夠質疑美國的民主了吧!
3.美國的現況其實有點"成事不足,敗事有餘"
4.我其實也打算言盡於此了,畢竟你也不過就是個孔乙己,通常也只會一直拿那幾個論點重複跳針...
(沒發現別人都不太理你了嗎?)
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/24/2024 05:41:45
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/24/2024 06:11:49
138F：推 ckTHU: 你知道 B1 站附近就是最多古蹟中間地帶吧？ex赤崁大天后宮 07/24 11:19
139F：→ ckTHU: 你可以說為啥不延伸，是要古蹟慢慢挖再通還是怎樣優化都行 07/24 11:21
萬大線植物園站,或北捷在北門附近的做法,早就解釋了挖到古蹟要怎麼處理
所以古蹟基本上也不是太可取的理由...
140F：→ ckTHU: 但拿該指導赤崁作為區域數十年來巨大人均投資差異的理由 07/24 11:25
141F：→ ckTHU: 本身就很虛偽啊。再者成大醫院本身就在 R 線上，民生綠園以 07/24 11:25
142F：→ ckTHU: 西哪個站需要轉乘 2 次？我如果到時候說又再造謠你會不會又 07/24 11:26
143F：→ ckTHU: 不開心？而且運研所的路線做過旅次需求分佈，你要說有精進 07/24 11:27
144F：→ ckTHU: 路線的空間可以理解，但拿個人不喜歡這個路線說就因為這樣 07/24 11:27
145F：→ ckTHU: 你各位才拿不到經費蓋不到捷運，這是本末倒置的。 07/24 11:28
146F：→ ckTHU: #上面的指導寫錯了，是只到。 07/24 11:29
OK,沒注意到綠線可以直接轉紅線這點算是我的疏失沒錯
但用到造謠一詞,恐怕還是過了點...
(不過當時居然會規畫出紅線這種超級小環線,也真是夠奇怪了
怪不得後世其他規劃,都沒有再搞出這種小環線...)
然後就算今天中央補助的軌道運輸經費,真的照人口比例秉公分配
那請問當其他縣市都拿得出相對正常的路網規劃,就只有你台南拿出來的是一坨...的時候
難道就要因為這個資源非投注不可,所以還是要拿錢補助這一坨...嗎?
說真的軌道運輸這種東西,多少算是百年大計
除非說真的是非蓋不可,不能拖遲的路線(ex:台灣大道的藍線)
否則我也寧可好好打磨路線方案,然後蓋出比較接近完美的路線...
147F：→ ckTHU: 還有啊，運研所的路線是有多爛？美國開國元勳也不怎麼樣！ 07/24 11:30
148F：→ ckTHU: 這是不是把自己看得太高了？中彰投雲嘉南在事實上，人均區 07/24 11:31
149F：→ ckTHU: 域軌道投資額就是只有北北基宜十幾分之一，這些人值不值得 07/24 11:31
150F：→ ckTHU: 難道分佈廣些的不能採其他運量或軌道形式嗎？ 07/24 11:32
1.你講運研所的路線做過旅次需求分布
我就先不談這個路網規劃做的旅次分析範圍,有西港甚至七股,卻沒有歸仁,新化甚至是善化跟關廟了...
問題是最後規劃出來的路網方案,跟旅次需求分布,根本對不上吧!
如果真的有按照旅次需求分布來規畫路網,那永康怎麼會只有在中正路上那兩站?
明明永康到其他區的旅次,幾乎都算是名列前茅的...
硬要講的話,這個方案參考"預測沒蓋捷運的話,台南市區主要幹道會塞車的路段"可能還參考得更多一些XD
(但中華路居然在上述的主要幹道列表中全數從缺?)
但一來也不盡然是以此為依歸(更別說當時的預測,跟疫情前後台南都會區實際上塞的點,可能未必相同)
二來真要以此為依歸的話,那豈不變成"頭痛醫頭,腳痛醫腳"?
哪邊塞蓋哪兒的路網,會有什麼整體性可言?
(或是說,這等於是把公路運輸規劃替代道路或高架橋地下道的思維,直接移植到軌道運輸的規劃上)
總之,你拿的運研所研究報告,就是一個前後自相矛盾的東西
作為颱風天的娛樂,看看運研所的前人如何自相打臉,倒是挺有意思的...
2.整天左一個運研所,右一個美國開國元勳
與其說我自信太高,不如說你的本質很自卑,才要一直拉一堆聽起來很高大上的東西,為自己的論點背書...
不過就憑你對拉來替自己背書的東西,也都抱持著不求甚解的態度
你要是再多點自信,恐怕也不是好事...
3.認真說,如果不是這幾年司機荒外加高快速道路越來越塞
不然很多鄰近高快速道路,而需求量又未達興建軌道運輸門檻的區域
其實班次夠多的快速公車,可能就夠了...
151F：→ ckTHU: 聽到你有欣賞的版本，很好呀，那為啥不早點做縮減巨大差異? 07/24 11:34
你去問那個長期保外就醫的前總統,怎麼如此對待自己的家鄉啊?
152F：→ ckTHU: 原來南隧道運能如何發揮不是整條線的「關鍵」喔？ 07/24 11:35
153F：→ ckTHU: 路線雙向預定運能你都知道，是站體空間當時算錯還是估錯還 07/24 11:36
154F：→ ckTHU: 是空間根本挪作他用？拿站體不足吵著要分流是本末倒置的 07/24 11:37
155F：推 ckTHU: 空間拿去做商場停車場搞到站體限縮甚至疊式，到頭來說我要 07/24 11:40
156F：→ ckTHU: 分流？ 07/24 11:41
應該說,當初高鐵台北段的規劃,就有點先射箭再畫靶的成分
就是因為先決定了要從南隧道進台北,所以才必須在台鐵的板橋車站跟台北車站設站
但等到實際蓋進去了才發現空間不夠,只好再拉一段到南港做列車整備跟進一步的分流...
所以也不是說本末倒置,而是更前面的決策,肯定是出了很大的問題...
然後等到實際要做的時候,才發現怎麼預留的月台空間就這樣子而已...
我也不滿意高鐵從南隧道進台北的走法,又慢又繞還一堆彎道
但事實就是決策順序比較像是如此...
157F：→ ckTHU: 我每說虛偽都是說明白論點，不用說本人在自介可以說清楚點 07/24 11:43
158F：→ ckTHU: 那個部分，如果確實有虛偽本人樂於道歉。 07/24 11:43
那好啊!你憑什麼說追求更好的路線規劃是虛偽?
再說我至少2016以後也沒說過反對大台北以外蓋捷運了吧!
159F：→ ckTHU: 所以我說你指中鋼是「國營」是「偷換概念」應該不為過吧？ 07/24 11:45
應該說,台灣這種表面上把國營企業的政府持股降到不足一半.並將其股票上市
但最終經營權,人事權和控制權仍掌握在中央政府手中的做法
本身就是在兩種不同的概念間的灰色地帶遊走
在這種狀況下,不管同意中鋼是國營企業,還是反對中鋼是國營企業,都不是解釋不了
這種狀況下,還倒不如說是政府自己在偷換概念...
160F：推 ckTHU: 美國選舉人制，你對於其制度精神背後了解多少？ 07/24 11:46
我當然知道美國有很強的州權傳統,要說立意良善我也不否認
但立意再良善,仍無法否認這種制度加劇了美國的內部分裂...
161F：→ ckTHU: 專版應該把自己的論點說清楚，事實引用來源，如果說的不是 07/24 11:47
162F：→ ckTHU: 事實，早就被更專業的版友說本人造謠依版規處置了。只要你 07/24 11:48
本來事情就有很多面向,不盡然是非黑即白
整天拿造謠,偷換概念,虛偽這種話來推噓文
只會窄化討論空間...
163F：→ ckTHU: 說得是「事實」還會在意其他人理不理你嗎？這概念是簡單的 07/24 11:49
本來在這種論壇,不就是希望討論多多益善嗎?
164F：推 julianscorpi: 繼續跟他頂嘴，他可以回你一年，哈哈哈哈哈 07/24 19:41
他要是拿得出新的東西出來,我倒不排斥繼續討論下去...
至少板橋車站這部分算是有拿出新東西來討論了...
(只可惜我是以其他理由,反對高鐵走南隧道進台北這種方案的...)
165F：推 ckTHU: 哈哈，好，那我不頂嘴啦！ 07/25 01:02
等你拿得出新的東西再來吧!
而且不要是不求甚解,仔細檢視以後反而是自打臉的那種...
166F：推 lytocean: 有笑有推，沒人想理的人嘴別人，樓上別再頂嘴以免被嘴一 07/25 21:52
167F：→ lytocean: 年真的 07/25 21:52
你來又是幹嘛?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/26/2024 02:51:12
168F：推 h120968: 但是不走南隧道進台北 會多一條地下隧道的經費 而且多很 07/26 06:26
169F：→ h120968: 多 07/26 06:26
如果高鐵桃園站還是要維持在青埔,那其實可能比較好的走法是從泰山出來走中山高的路廊
然後到二重疏洪道再切過去,走類似機捷的走法進台北市區
(這樣的話主要的路段可以維持高架,大概到現今三重站的南邊再下地就好...)
不然就是高鐵台北站擺圓山站爭豔館那邊,就能一路高架走中山高路廊
(但就完全不必期待往基隆或宜蘭的延伸了...)
當然,更理想的走法是當年把高鐵桃園站規劃在中原大學後面
這樣的話,距離桃園直轄市人口重心(陸軍通信電子勤務廠)略為偏南(但本來高鐵桃園站就是南下需求居多)
也有台鐵能轉乘到北桃園跟楊梅...
然後機捷可以走中園路進來,沿線有大江萬能啟英,運量至少不會那麼難看...
(距離的問題嘛...現在的高鐵站離機場不遠,但機捷那線型搞到直達車也開得有氣無力的
那我寧可高鐵站離機場遠一點,但機捷線型是能開快的那種...)
至於如此一來,要怎麼拉進台北
不外乎是沿台鐵路廊過內壢後從貿聯貨櫃廠那邊切出去,從國道二號的路廊轉到鳳鳴一帶
之後穿過大棟山從現今高鐵出來台北盆地的地方出來
但不進南隧道,而是在過大漢溪的時候北轉,走大漢溪南岸進台北市區
(大概到大漢橋以東才高架轉地下...)
當然,出於對ckTHU的尊重,這個方案不在江翠北設新北市(當時還叫台北縣)的高鐵站
不然如果當初高鐵板橋站設江翠北,那江翠北就能以原本預定的區段徵收開發,而非後來因當時的縣府財源不足,改採自辦重劃辦理
(雖然就算是以區段徵收辦理,恐怕在周邊既有區域已經蓋得差不多的情況下,能打通的聯外道路也有限?)
170F：→ h120968: 再說板南線走忠孝西路 所以頂多就是把機捷a1的位置拿來用 07/26 06:26
171F：→ h120968: 然後這樣的話變成a1還要另外找位置蓋 可能就是西門案吧 07/26 06:26
其實這部分應該先考慮到高鐵跟機捷的定位
雖然這幾年住青埔搭高鐵通勤台北市區的人越來越多,但高鐵終究是偏向長途運輸的路線
而機捷就算不僅僅視為短途運輸,最多也就到中程運輸的程度而已
基本上,相對於長途運輸,中短途運輸對於時間的敏感性,轉乘的可及性,乃至於整體搭乘的方便性都更苛求
也就是說假設台北車站生不出新的月台
那台北車站的第1跟第2月台,其實是比較適合拿給機捷用的
(而且機捷的車沒高鐵那麼寬,就算是要削足適履式的把月台改窄,也不必把月台改得那麼窄...)
反而是高鐵應該擺在機捷那邊...
(但我不確定機捷那邊生不生得出三個夠寬的月台?)
只是機捷在最關鍵的命題作文式之BOT階段
當時除了指定要經過林口新市鎮以外,台北的四個端點裡面都沒有台北車站
(就松山機場,小巨蛋,西門市場跟北門站附近...)
所以沒機會先納入台北車站的整體規劃...
等到確定要進台北車站以後,剩的空間也不多了...
172F：噓 lytocean: 2沒壞，我來幹嘛關你*事，就你能一直發言我不能? 07/26 17:26
來!拿點真材實料的出來吧!
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/27/2024 04:30:46
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/27/2024 04:56:54
173F：噓 lytocean: .. 07/27 10:52