作者ckTHU (XD)
看板MRT
標題Re: [新聞] 學生坐博愛座遭公審 北捷：有座位需求可
時間Sat Sep 23 14:34:36 2023
※ 引述《vhygdih (ATJ)》之銘言：
: 今天來講個故事
: 我很常在香港銀行辦事情，
: 香港銀行如果你不是中高階理財或者是公司客戶，
: 就是一條隊伍排到死，沒有位子給坐，
: 也不太會用叫號碼
: 簡單來講香港就是一個你想坐
: 錢就拿出來的地方
（恕刪）
在國外也很少看到設置明顯的博愛座，但在公交地鐵上
看出來行動不便、年老、尤其有孕在身，大家讓座是理所當然的
這應該是要建立在沒有限制，看社會是不是得以體現
仰賴的是自覺相互扶持、榮譽制，怎麼會是標示要怎麼做？
反倒是涉及安全問題的手扶梯上行走有沒有安全疑慮這件事
主管機關倒是說得不清不楚，也很多人就這樣接受了？
說台灣人文素養還可以，確定那不是表面？
這個制度如果衍伸的問題那麼多，何不直接取消博愛座？
由社會公眾心中的那把尺來定義
還是根本沒人願意說真話？
--
行動訴求 北部減壓、中央機關南遷中部、立法改革
社群理念 首都機能移轉、政經分離、區域平衡、永續發展
https://www.facebook.com/NCPBTW/ https://www.instagram.com/NCPBTW/
首都機能移轉計劃 New Capital for Better Taiwan（NCPBT）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MRT/M.1695450879.A.1A1.html
1F：噓 Youkai0825: 原來我剛才在普通座讓座 換車後再看到一個普通座小姐 09/23 15:16
2F：→ Youkai0825: 讓座都不是相互扶持跟榮譽制的 受教了 09/23 15:16
3F：→ ckTHU: 不知道是不是我語法沒學好，樓上你的論點可以講的清楚些嗎 09/23 16:35
5F：→ amport625: 北捷老早就說過 不影響機械安全 新聞也有報 你要站左 09/23 17:07
6F：→ amport625: 還是站右只有一步之遙 既然不趕時間就慢慢排隊 讓後面 09/23 17:07
7F：→ amport625: 有需要的人先過 跟博愛座被少數人意識把持的狀況不同 09/23 17:07
8F：→ amport625: 請不要偷渡 謝謝 09/23 17:07
9F：噓 edison: 偷渡概念,我就是要站右走左 09/23 17:36
之前已詢問過，文章代碼(AID):
#1azA9_7h (MRT)
今天把自動扶梯能不能走動這件事，說明白整清楚
amport625、edison 版友，我身為非安全專業領域的行人
你們兩位能不能告訴我
台灣沒有看見正式 Guidelines 只有聽到宣導「緊握扶手，站穩踏階」
到底在自動扶梯上行走「安全，還是不安全」？
※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 09/23/2023 17:52:10
11F：→ amport625: 我貼的公告內文很清楚 未限制行人於電扶梯上行走 主題 09/23 18:19
12F：→ amport625: 為「緊握扶手站穩踏階」，同篇內文只有明確指出於電扶 09/23 18:20
13F：→ amport625: 梯上跑跳是不安全的行為 依照公家機關(半民營機構)做事 09/23 18:21
14F：→ amport625: 的方式 如果某行為不安全 即應被禁止 由上述可推知於電 09/23 18:26
15F：→ amport625: 扶梯上行走並未不安全 很多站左的人士喜歡拿「緊握扶手 09/23 18:27
16F：→ amport625: 站穩踏階」當成宣傳 卻忽略北捷公告的政策並列部分 09/23 18:31
17F：→ amport625: 至於電扶梯上行走是不是「安全」，如同在電扶梯上站立 09/23 18:32
18F：→ amport625: 我沒有找到直接官方資料證明 但基於自由國家沒禁止沒違 09/23 18:34
19F：→ amport625: 反善良風俗即應視為允許的先決條件下 在電扶梯上行走被 09/23 18:35
20F：→ amport625: 視為「沒有不安全」應無不妥 就像你不會要求你家門前人 09/23 18:35
21F：→ amport625: 行道提出安全證明你才願意出門一樣 你應該不會跟我爭這 09/23 18:37
22F：→ amport625: 個 09/23 18:37
首先，建議 amport625 版友先閱讀清楚所有內文，
1. 本人並沒有說支持哪個站法，我只是表達我身為非安全專業領域的行人
看到近年有電扶梯相關事故，雖然不清楚是什麼造成（也沒能力判斷
在電扶梯上，要行走，還是不要行走，怎麼做才安全？
2. 各捷運局都不是主管機關，經詢問標檢局，按照建築法，電扶梯或升降梯安全規範是
內政部及其轄下國土管理署業管範疇，也相信多數人都不是安全專業領域
所以早已寫信去詢問，還在等回覆。
3. "電扶梯上行走被視為「沒有不安全」應無不妥"
這不是由你我來認定的吧？
正如你所說，你找不到官方資料證明；因為我找了很久也找不到
拿人行道類比電扶梯？電扶梯與電梯都是建築法第 7 條所示的昇降設備
升降設備要維修保養、安全管理，遇到停電、故障或各項災害還要應變處置
沒看出來人行道與電扶梯是很類似的設備
4. 用路人要理清楚到底在電扶梯上行走有沒有安全隱患，原來不合理啊？
※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 09/23/2023 19:18:37
23F：→ amport625: 你的回覆1.你探討電扶梯上行走安不安全 如果答案是否定 09/23 19:31
24F：→ amport625: 的 當然就會得出電扶梯左右站立的結論 所以我認為你可 09/23 19:32
25F：→ amport625: 能是想藉機表達你對電扶梯站或走的看法 應不無道理 如 09/23 19:37
26F：→ amport625: 果這確實不是你的本意 你可以選擇一開始就說明或是直接 09/23 19:38
27F：→ amport625: 忽略我的推文 順著你的脈絡講 你有你要表達的其他意思 09/23 19:39
28F：→ amport625: 2.連同1後段 我找到的最近捷運公司公告 「行走」或「站 09/23 19:42
29F：→ amport625: 立」都是被允許的 你可以花點時間把我給的連結看完 至 09/23 19:43
30F：→ amport625: 你去找標檢局 國管署 他們應該也是照既有規範回覆給你 09/23 19:46
31F：→ amport625: 捷運公司政策制訂都會參考這些 我引用他們的公告應無 09/23 19:47
32F：→ amport625: 不當 3.我用捷運公司的公告推出這樣的結論 當然不是我 09/23 19:48
33F：→ amport625: 決定的 請有有什麼你認為有問題的地方？ 你非得要找到 09/23 19:49
34F：→ amport625: 人行道提供的安全證明才願意上路？XD 4.？？你在說什麼 09/23 19:53
35F：→ amport625: 我什麼時候說不合理 09/23 19:53
36F：→ amport625: 從你的原文看得出來你應該是試圖提出有料的東西 我也是 09/23 20:09
37F：→ amport625: 照著提供我的看法 如果我們沒辦法清楚理解對方想表達的 09/23 20:10
38F：→ amport625: 意思 我想停止討論也是一種不錯的方式 沒必要在這種地 09/23 20:11
39F：→ amport625: 方產生不愉快 可能我沒有足夠能力和你在某個頻率對上 09/23 20:14
40F：→ ckTHU: 個人觀點很簡單，安全應該是能不能走這件事主要考量 09/23 20:17
41F：→ ckTHU: 而這件事的認定，應該是主管機關或是專業領域的範疇 09/23 20:17
42F：→ ckTHU: 不會有不愉快，不要有預設立場，理性討論很好的 09/23 20:18
43F：→ ckTHU: 人行道除非有坑洞，當然不會追究。但電扶梯畢竟是設備 09/23 20:19
44F：→ ckTHU: 如何安全的使用，還是要講清楚。不然不應有事故發生的。 09/23 20:21
45F：→ amport625: 可能我推文的方式不夠嚴謹吧 你白字回文的內容看起來有 09/23 20:22
46F：→ amport625: 點話中有話 可能是我語氣的問題 不過在這裡我說話有時 09/23 20:26
47F：→ amport625: 候就只能這樣請見諒 09/23 20:27
48F：→ ckTHU: 多交流很正向～也謝謝回覆 09/23 20:29
49F：→ amport625: 我是覺得安全不一定要要求風險=0 還有效益問題要考慮 09/23 20:29
50F：→ amport625: 如果風險是可接受且可控管的 不能以單一事故即認定通勤 09/23 20:32
51F：→ amport625: 旅客行走的需求 風險0實務上也不可能 我們不會因為路上 09/23 20:32
52F：→ amport625: 發生車禍就禁止所有汽機車上路 09/23 20:33
53F：→ amport625: *剝奪 09/23 20:34
54F：→ amport625: 某種程度上「沒有不安全」也可以視為「安全」 09/23 20:36
55F：→ amport625: 至少我是這樣認定的 09/23 20:36
56F：→ ckTHU: 「效益」與「安全」之間如何權衡，美國有個報告可以參考 09/23 20:47
58F：→ ckTHU: 首先主管機關應有個調研，能說明電扶梯災害發生原因的類別 09/23 20:48
59F：→ ckTHU: 才有辦法去核算直接的醫療、間接職涯影響等隱性國家成本 09/23 20:50
60F：→ ckTHU: 比對允許電扶梯上行走，或禁止電扶梯上行走的社會效益差異 09/23 20:52
61F：→ ckTHU: 才會進到允許行走的安全隱患程度多少才應視為可忽略不計 09/23 20:54
62F：→ ckTHU: 當然這是我片面理解，可能有更合理的程序 09/23 20:55
63F：→ ckTHU: 但事實擺在我們眼前的，是這些數據都沒有公開調研與資料 09/23 20:55
64F：→ ckTHU: 去支撐的政策，所以內文才會說主管機關說得不清不楚。 09/23 20:57
65F：推 amport625: 舉證之所在 敗訴之所在 如果不能證明安全的做法就一律 09/23 21:01
66F：→ amport625: 禁止 包括電扶梯走立在內很多日常經濟活動都要停擺 你 09/23 21:01
67F：→ amport625: 也沒辦法證明「站」在電扶梯上顯然比較「安全」對吧？ 09/23 21:02
68F：→ amport625: 電扶梯行走的需求始終都會在 以台灣目前來說最好的做法 09/23 21:03
69F：→ amport625: 應該還是落實風險管控(例行查修、保養等) 09/23 21:05
70F：→ ckTHU: 這方面理解不一樣，電扶梯不是近年才發明的，而且事故時有 09/23 21:07
71F：→ amport625: 我不贊成把國外的東西拿來套到台灣 有些國家可能不建議 09/23 21:08
72F：→ ckTHU: 所聞，主管機關應有調研公開說明的的義務，如果確定沒安全 09/23 21:08
73F：→ amport625: 行走 但當地發生事故國賠的價錢是多少？通勤人口比例有 09/23 21:09
74F：→ amport625: 多少 缺乏背景描述的資料參考價值是很有限的 09/23 21:10
75F：→ ckTHU: 隱患，那也要同時宣導怎麼行走，是走左邊右邊還是兩邊都走 09/23 21:10
76F：→ ckTHU: 皆可，準則跟宣導要清楚，認為不過分吧？ 09/23 21:11
77F：→ amport625: 目前的做法是確定無安全隱患啊(?) 09/23 21:13
78F：→ ckTHU: 身為行人（使用者）也應為自己的安全考量，要求主管機關說 09/23 21:14
79F：→ ckTHU: 明有無危害。 09/23 21:15
80F：→ ckTHU: 如果如你所言的，調查結果無安全隱患，應清楚宣導怎麼行走 09/23 21:15
81F：→ ckTHU: 其實我在討論的，只是把外面把政策說很清楚拿來做參考 09/23 21:17
82F：→ ckTHU: 但把政策說清楚從來就不是國外專屬，這應是基本共通的價值? 09/23 21:18
83F：推 amport625: 老實講我也覺得捷運(尤其是北捷)把「靠左行走」改成「 09/23 21:20
84F：→ amport625: 不禁止」是有點規避責任的味道 把行走的風險由選擇行走 09/23 21:21
85F：→ amport625: 的人承擔 是想降低未來被追討賠償的機會成本 09/23 21:23
86F：→ amport625: 換個角度想 選擇走路多負跌倒的風險 換來較節省的時間 09/23 21:24
87F：→ amport625: 好像也不是完全不妥 09/23 21:24
88F：→ amport625: 如果是電扶梯本身的問題 跟站或走無關 當然還是北捷要 09/23 21:25
89F：→ ckTHU: 前面也說了，這不是各捷運單位的問題，估計他們也沒方向 09/23 21:25
90F：→ amport625: 處理負責 09/23 21:25
91F：→ ckTHU: 主管機關是內政部跟轄下國管署，是這兩個單位要說清楚的 09/23 21:26
92F：推 amport625: 你確定他們制定政策時沒有參考原廠手冊或這個署的規範? 09/23 21:28
93F：→ ckTHU: 當然各捷運單位沒有去追主管機關，我是覺得蠻匪夷所思 09/23 21:28
94F：→ ckTHU: 應是有去參考，但「行走這件事安不安全」至今是不清楚的 09/23 21:30
95F：→ amport625: 這個政府部門間的權責分配可能就有勞你深入調查了 09/23 21:30
96F：→ ckTHU: 所以前面也提過了，已經寄信待回覆 09/23 21:31
97F：→ amport625: 至少到目前為止 我們的電扶梯並未因為開放行走而發生重 09/23 21:31
98F：→ ckTHU: 如果不是罐頭回覆，會再回文分享的 09/23 21:32
99F：→ amport625: 大事故 沒錯吧？ 也許這就是最好的證明 09/23 21:32
100F：→ ckTHU: 這點也不太認同，電扶梯事故是網路上搜就有，只是不知道各 09/23 21:33
101F：→ ckTHU: 原因所佔的比例，也沒找到公開的調研數據 09/23 21:34
102F：→ amport625: 風險永遠不可能為零 我們能做的只有損害控管 09/23 21:36
103F：→ amport625: 另外也很好奇你何不順便詢問主管機關電扶梯上「站立」 09/23 21:38
104F：→ amport625: 到底安不安全？ 09/23 21:38
105F：→ ckTHU: 因為如果「站立」不安全，那我們聽到的宣導「站穩踏階」是? 09/23 21:40
106F：→ amport625: 可能也是各地捷運公司沒方向 無頭蒼蠅直覺訂出來的 09/23 21:41
107F：→ ckTHU: 這個之前有閱讀到主管機關國管署（前營建署）有羅列 09/23 21:45
108F：推 amport625: 願聞其詳? 09/23 21:46
109F：→ ckTHU: 如果你認為不安全，有豐富的好奇心是好事，也可寄信詢問 09/23 21:46
110F：→ ckTHU: 記得是內政部國管署（前營建署）的電梯管理實用手扎 09/23 21:47
111F：→ amport625: 所以你認為在電扶梯上行走不安全？好奇那本手札上寫了 09/23 21:50
112F：→ amport625: 什麼 如果寫了站穩踏階 會不會也是無頭蒼蠅沒方向搞出 09/23 21:51
113F：→ amport625: 來的？ 09/23 21:51
114F：→ ckTHU: 國管署彙編的那本也是沒講清楚.... 記得可以google下載的 09/23 21:52
115F：→ ckTHU: 你的意思是，主管機關國管署列出來的是隨便訂的？XD 09/23 21:53
116F：→ amport625: 安全跟效益本來就很難量化 參考國外的標準只能得到有限 09/23 21:55
117F：→ amport625: 的資訊 最後的判定主觀成分很大我想是在意料之中 說不 09/23 21:57
118F：→ amport625: 定像北捷那種有包商直接問原廠還比較快 09/23 21:58
119F：→ ckTHU: 還是要回歸一開始所說的，讓專業領域或主管機關來處理安全 09/23 22:05
120F：→ ckTHU: 或是你所說的風險管控問題，畢竟廠商是銷售、賣東西的 09/23 22:06
121F：→ ckTHU: 假如把自身安全，交由設備商處理，那不是很奇怪嗎？ 09/23 22:07
122F：→ amport625: 出事北捷要負責 規則由北捷訂其實不是什麼大問題 09/23 22:08
123F：→ ckTHU: 但問題的癥結點是這個設備安全的主管機關根本不是捷運公司 09/23 22:09
124F：→ amport625: 如果不是全國系統性的癥結 中央應該把精力放在國土規劃 09/23 22:09
125F：→ amport625: 上 09/23 22:09
126F：→ ckTHU: 國土規劃有機會可以再開其他的討論 09/23 22:10