作者ckTHU (XD)
看板MRT
标题Re: [新闻] 学生坐博爱座遭公审 北捷：有座位需求可
时间Sat Sep 23 14:34:36 2023
※ 引述《vhygdih (ATJ)》之铭言：
: 今天来讲个故事
: 我很常在香港银行办事情，
: 香港银行如果你不是中高阶理财或者是公司客户，
: 就是一条队伍排到死，没有位子给坐，
: 也不太会用叫号码
: 简单来讲香港就是一个你想坐
: 钱就拿出来的地方
（恕删）
在国外也很少看到设置明显的博爱座，但在公交地铁上
看出来行动不便、年老、尤其有孕在身，大家让座是理所当然的
这应该是要建立在没有限制，看社会是不是得以体现
仰赖的是自觉相互扶持、荣誉制，怎麽会是标示要怎麽做？
反倒是涉及安全问题的手扶梯上行走有没有安全疑虑这件事
主管机关倒是说得不清不楚，也很多人就这样接受了？
说台湾人文素养还可以，确定那不是表面？
这个制度如果衍伸的问题那麽多，何不直接取消博爱座？
由社会公众心中的那把尺来定义
还是根本没人愿意说真话？
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行动诉求 北部减压、中央机关南迁中部、立法改革
社群理念 首都机能移转、政经分离、区域平衡、永续发展
https://www.facebook.com/NCPBTW/ https://www.instagram.com/NCPBTW/
首都机能移转计划 New Capital for Better Taiwan（NCPBT）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.124.8 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MRT/M.1695450879.A.1A1.html
1F：嘘 Youkai0825: 原来我刚才在普通座让座 换车後再看到一个普通座小姐 09/23 15:16
2F：→ Youkai0825: 让座都不是相互扶持跟荣誉制的 受教了 09/23 15:16
3F：→ ckTHU: 不知道是不是我语法没学好，楼上你的论点可以讲的清楚些吗 09/23 16:35
5F：→ amport625: 北捷老早就说过 不影响机械安全 新闻也有报 你要站左 09/23 17:07
6F：→ amport625: 还是站右只有一步之遥 既然不赶时间就慢慢排队 让後面 09/23 17:07
7F：→ amport625: 有需要的人先过 跟博爱座被少数人意识把持的状况不同 09/23 17:07
8F：→ amport625: 请不要偷渡 谢谢 09/23 17:07
9F：嘘 edison: 偷渡概念,我就是要站右走左 09/23 17:36
之前已询问过，文章代码(AID):
#1azA9_7h (MRT)
今天把自动扶梯能不能走动这件事，说明白整清楚
amport625、edison 版友，我身为非安全专业领域的行人
你们两位能不能告诉我
台湾没有看见正式 Guidelines 只有听到宣导「紧握扶手，站稳踏阶」
到底在自动扶梯上行走「安全，还是不安全」？
※ 编辑: ckTHU (59.127.124.8 台湾), 09/23/2023 17:52:10
11F：→ amport625: 我贴的公告内文很清楚 未限制行人於电扶梯上行走 主题 09/23 18:19
12F：→ amport625: 为「紧握扶手站稳踏阶」，同篇内文只有明确指出於电扶 09/23 18:20
13F：→ amport625: 梯上跑跳是不安全的行为 依照公家机关(半民营机构)做事 09/23 18:21
14F：→ amport625: 的方式 如果某行为不安全 即应被禁止 由上述可推知於电 09/23 18:26
15F：→ amport625: 扶梯上行走并未不安全 很多站左的人士喜欢拿「紧握扶手 09/23 18:27
16F：→ amport625: 站稳踏阶」当成宣传 却忽略北捷公告的政策并列部分 09/23 18:31
17F：→ amport625: 至於电扶梯上行走是不是「安全」，如同在电扶梯上站立 09/23 18:32
18F：→ amport625: 我没有找到直接官方资料证明 但基於自由国家没禁止没违 09/23 18:34
19F：→ amport625: 反善良风俗即应视为允许的先决条件下 在电扶梯上行走被 09/23 18:35
20F：→ amport625: 视为「没有不安全」应无不妥 就像你不会要求你家门前人 09/23 18:35
21F：→ amport625: 行道提出安全证明你才愿意出门一样 你应该不会跟我争这 09/23 18:37
22F：→ amport625: 个 09/23 18:37
首先，建议 amport625 版友先阅读清楚所有内文，
1. 本人并没有说支持哪个站法，我只是表达我身为非安全专业领域的行人
看到近年有电扶梯相关事故，虽然不清楚是什麽造成（也没能力判断
在电扶梯上，要行走，还是不要行走，怎麽做才安全？
2. 各捷运局都不是主管机关，经询问标检局，按照建筑法，电扶梯或升降梯安全规范是
内政部及其辖下国土管理署业管范畴，也相信多数人都不是安全专业领域
所以早已写信去询问，还在等回覆。
3. "电扶梯上行走被视为「没有不安全」应无不妥"
这不是由你我来认定的吧？
正如你所说，你找不到官方资料证明；因为我找了很久也找不到
拿人行道类比电扶梯？电扶梯与电梯都是建筑法第 7 条所示的昇降设备
升降设备要维修保养、安全管理，遇到停电、故障或各项灾害还要应变处置
没看出来人行道与电扶梯是很类似的设备
4. 用路人要理清楚到底在电扶梯上行走有没有安全隐患，原来不合理啊？
※ 编辑: ckTHU (59.127.124.8 台湾), 09/23/2023 19:18:37
23F：→ amport625: 你的回覆1.你探讨电扶梯上行走安不安全 如果答案是否定 09/23 19:31
24F：→ amport625: 的 当然就会得出电扶梯左右站立的结论 所以我认为你可 09/23 19:32
25F：→ amport625: 能是想藉机表达你对电扶梯站或走的看法 应不无道理 如 09/23 19:37
26F：→ amport625: 果这确实不是你的本意 你可以选择一开始就说明或是直接 09/23 19:38
27F：→ amport625: 忽略我的推文 顺着你的脉络讲 你有你要表达的其他意思 09/23 19:39
28F：→ amport625: 2.连同1後段 我找到的最近捷运公司公告 「行走」或「站 09/23 19:42
29F：→ amport625: 立」都是被允许的 你可以花点时间把我给的连结看完 至 09/23 19:43
30F：→ amport625: 你去找标检局 国管署 他们应该也是照既有规范回覆给你 09/23 19:46
31F：→ amport625: 捷运公司政策制订都会参考这些 我引用他们的公告应无 09/23 19:47
32F：→ amport625: 不当 3.我用捷运公司的公告推出这样的结论 当然不是我 09/23 19:48
33F：→ amport625: 决定的 请有有什麽你认为有问题的地方？ 你非得要找到 09/23 19:49
34F：→ amport625: 人行道提供的安全证明才愿意上路？XD 4.？？你在说什麽 09/23 19:53
35F：→ amport625: 我什麽时候说不合理 09/23 19:53
36F：→ amport625: 从你的原文看得出来你应该是试图提出有料的东西 我也是 09/23 20:09
37F：→ amport625: 照着提供我的看法 如果我们没办法清楚理解对方想表达的 09/23 20:10
38F：→ amport625: 意思 我想停止讨论也是一种不错的方式 没必要在这种地 09/23 20:11
39F：→ amport625: 方产生不愉快 可能我没有足够能力和你在某个频率对上 09/23 20:14
40F：→ ckTHU: 个人观点很简单，安全应该是能不能走这件事主要考量 09/23 20:17
41F：→ ckTHU: 而这件事的认定，应该是主管机关或是专业领域的范畴 09/23 20:17
42F：→ ckTHU: 不会有不愉快，不要有预设立场，理性讨论很好的 09/23 20:18
43F：→ ckTHU: 人行道除非有坑洞，当然不会追究。但电扶梯毕竟是设备 09/23 20:19
44F：→ ckTHU: 如何安全的使用，还是要讲清楚。不然不应有事故发生的。 09/23 20:21
45F：→ amport625: 可能我推文的方式不够严谨吧 你白字回文的内容看起来有 09/23 20:22
46F：→ amport625: 点话中有话 可能是我语气的问题 不过在这里我说话有时 09/23 20:26
47F：→ amport625: 候就只能这样请见谅 09/23 20:27
48F：→ ckTHU: 多交流很正向～也谢谢回覆 09/23 20:29
49F：→ amport625: 我是觉得安全不一定要要求风险=0 还有效益问题要考虑 09/23 20:29
50F：→ amport625: 如果风险是可接受且可控管的 不能以单一事故即认定通勤 09/23 20:32
51F：→ amport625: 旅客行走的需求 风险0实务上也不可能 我们不会因为路上 09/23 20:32
52F：→ amport625: 发生车祸就禁止所有汽机车上路 09/23 20:33
53F：→ amport625: *剥夺 09/23 20:34
54F：→ amport625: 某种程度上「没有不安全」也可以视为「安全」 09/23 20:36
55F：→ amport625: 至少我是这样认定的 09/23 20:36
56F：→ ckTHU: 「效益」与「安全」之间如何权衡，美国有个报告可以参考 09/23 20:47
58F：→ ckTHU: 首先主管机关应有个调研，能说明电扶梯灾害发生原因的类别 09/23 20:48
59F：→ ckTHU: 才有办法去核算直接的医疗、间接职涯影响等隐性国家成本 09/23 20:50
60F：→ ckTHU: 比对允许电扶梯上行走，或禁止电扶梯上行走的社会效益差异 09/23 20:52
61F：→ ckTHU: 才会进到允许行走的安全隐患程度多少才应视为可忽略不计 09/23 20:54
62F：→ ckTHU: 当然这是我片面理解，可能有更合理的程序 09/23 20:55
63F：→ ckTHU: 但事实摆在我们眼前的，是这些数据都没有公开调研与资料 09/23 20:55
64F：→ ckTHU: 去支撑的政策，所以内文才会说主管机关说得不清不楚。 09/23 20:57
65F：推 amport625: 举证之所在 败诉之所在 如果不能证明安全的做法就一律 09/23 21:01
66F：→ amport625: 禁止 包括电扶梯走立在内很多日常经济活动都要停摆 你 09/23 21:01
67F：→ amport625: 也没办法证明「站」在电扶梯上显然比较「安全」对吧？ 09/23 21:02
68F：→ amport625: 电扶梯行走的需求始终都会在 以台湾目前来说最好的做法 09/23 21:03
69F：→ amport625: 应该还是落实风险管控(例行查修、保养等) 09/23 21:05
70F：→ ckTHU: 这方面理解不一样，电扶梯不是近年才发明的，而且事故时有 09/23 21:07
71F：→ amport625: 我不赞成把国外的东西拿来套到台湾 有些国家可能不建议 09/23 21:08
72F：→ ckTHU: 所闻，主管机关应有调研公开说明的的义务，如果确定没安全 09/23 21:08
73F：→ amport625: 行走 但当地发生事故国赔的价钱是多少？通勤人口比例有 09/23 21:09
74F：→ amport625: 多少 缺乏背景描述的资料参考价值是很有限的 09/23 21:10
75F：→ ckTHU: 隐患，那也要同时宣导怎麽行走，是走左边右边还是两边都走 09/23 21:10
76F：→ ckTHU: 皆可，准则跟宣导要清楚，认为不过分吧？ 09/23 21:11
77F：→ amport625: 目前的做法是确定无安全隐患啊(?) 09/23 21:13
78F：→ ckTHU: 身为行人（使用者）也应为自己的安全考量，要求主管机关说 09/23 21:14
79F：→ ckTHU: 明有无危害。 09/23 21:15
80F：→ ckTHU: 如果如你所言的，调查结果无安全隐患，应清楚宣导怎麽行走 09/23 21:15
81F：→ ckTHU: 其实我在讨论的，只是把外面把政策说很清楚拿来做参考 09/23 21:17
82F：→ ckTHU: 但把政策说清楚从来就不是国外专属，这应是基本共通的价值? 09/23 21:18
83F：推 amport625: 老实讲我也觉得捷运(尤其是北捷)把「靠左行走」改成「 09/23 21:20
84F：→ amport625: 不禁止」是有点规避责任的味道 把行走的风险由选择行走 09/23 21:21
85F：→ amport625: 的人承担 是想降低未来被追讨赔偿的机会成本 09/23 21:23
86F：→ amport625: 换个角度想 选择走路多负跌倒的风险 换来较节省的时间 09/23 21:24
87F：→ amport625: 好像也不是完全不妥 09/23 21:24
88F：→ amport625: 如果是电扶梯本身的问题 跟站或走无关 当然还是北捷要 09/23 21:25
89F：→ ckTHU: 前面也说了，这不是各捷运单位的问题，估计他们也没方向 09/23 21:25
90F：→ amport625: 处理负责 09/23 21:25
91F：→ ckTHU: 主管机关是内政部跟辖下国管署，是这两个单位要说清楚的 09/23 21:26
92F：推 amport625: 你确定他们制定政策时没有参考原厂手册或这个署的规范? 09/23 21:28
93F：→ ckTHU: 当然各捷运单位没有去追主管机关，我是觉得蛮匪夷所思 09/23 21:28
94F：→ ckTHU: 应是有去参考，但「行走这件事安不安全」至今是不清楚的 09/23 21:30
95F：→ amport625: 这个政府部门间的权责分配可能就有劳你深入调查了 09/23 21:30
96F：→ ckTHU: 所以前面也提过了，已经寄信待回覆 09/23 21:31
97F：→ amport625: 至少到目前为止 我们的电扶梯并未因为开放行走而发生重 09/23 21:31
98F：→ ckTHU: 如果不是罐头回覆，会再回文分享的 09/23 21:32
99F：→ amport625: 大事故 没错吧？ 也许这就是最好的证明 09/23 21:32
100F：→ ckTHU: 这点也不太认同，电扶梯事故是网路上搜就有，只是不知道各 09/23 21:33
101F：→ ckTHU: 原因所占的比例，也没找到公开的调研数据 09/23 21:34
102F：→ amport625: 风险永远不可能为零 我们能做的只有损害控管 09/23 21:36
103F：→ amport625: 另外也很好奇你何不顺便询问主管机关电扶梯上「站立」 09/23 21:38
104F：→ amport625: 到底安不安全？ 09/23 21:38
105F：→ ckTHU: 因为如果「站立」不安全，那我们听到的宣导「站稳踏阶」是? 09/23 21:40
106F：→ amport625: 可能也是各地捷运公司没方向 无头苍蝇直觉订出来的 09/23 21:41
107F：→ ckTHU: 这个之前有阅读到主管机关国管署（前营建署）有罗列 09/23 21:45
108F：推 amport625: 愿闻其详? 09/23 21:46
109F：→ ckTHU: 如果你认为不安全，有丰富的好奇心是好事，也可寄信询问 09/23 21:46
110F：→ ckTHU: 记得是内政部国管署（前营建署）的电梯管理实用手扎 09/23 21:47
111F：→ amport625: 所以你认为在电扶梯上行走不安全？好奇那本手札上写了 09/23 21:50
112F：→ amport625: 什麽 如果写了站稳踏阶 会不会也是无头苍蝇没方向搞出 09/23 21:51
113F：→ amport625: 来的？ 09/23 21:51
114F：→ ckTHU: 国管署汇编的那本也是没讲清楚.... 记得可以google下载的 09/23 21:52
115F：→ ckTHU: 你的意思是，主管机关国管署列出来的是随便订的？XD 09/23 21:53
116F：→ amport625: 安全跟效益本来就很难量化 参考国外的标准只能得到有限 09/23 21:55
117F：→ amport625: 的资讯 最後的判定主观成分很大我想是在意料之中 说不 09/23 21:57
118F：→ amport625: 定像北捷那种有包商直接问原厂还比较快 09/23 21:58
119F：→ ckTHU: 还是要回归一开始所说的，让专业领域或主管机关来处理安全 09/23 22:05
120F：→ ckTHU: 或是你所说的风险管控问题，毕竟厂商是销售、卖东西的 09/23 22:06
121F：→ ckTHU: 假如把自身安全，交由设备商处理，那不是很奇怪吗？ 09/23 22:07
122F：→ amport625: 出事北捷要负责 规则由北捷订其实不是什麽大问题 09/23 22:08
123F：→ ckTHU: 但问题的症结点是这个设备安全的主管机关根本不是捷运公司 09/23 22:09
124F：→ amport625: 如果不是全国系统性的症结 中央应该把精力放在国土规划 09/23 22:09
125F：→ amport625: 上 09/23 22:09
126F：→ ckTHU: 国土规划有机会可以再开其他的讨论 09/23 22:10