作者ckTHU (XD)
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標題Re: [新聞] 北捷20年砸1兆元蓋5條線 本業到現在還在賠
時間Thu Jun 29 17:25:38 2017
1F：→ ctx705f: 讓我們繼續關心沒人搭還要蓋的高捷06/28 07:48
原本是有事在身難以回覆，不過看到最近這幾篇許多回應很有趣，決定來認真討論一下。
2F：推 whyooo: 5條路線，那來的1兆？06/28 09:27
3F：推 whyooo: 明明就只有7700億06/28 09:29
1. 行政院於民國 75 年 3 月核定臺北都會區大眾捷運系統初期路網
從 77 年北投機廠動工開始就好，過去軌道相關建設都不計，有考慮 CPI 嗎？
http://estat.dgbas.gov.tw/cpi_curv/cpi_curv.asp
https://www.dgbas.gov.tw/point.asp?index=2
試算到 105 年均，漲幅 =
64.12 ％
以購買力換算，初階路網 4444 億，在去年來看是 7293 億
這都還不採計六線齊發的初期路網，後續其他路線的工程
4F：→ jago: 其次大額定存年息0.29%(以台銀為準),逐年定存一年利息也不超06/29 09:33
5F：→ jago: 過20億(利息所得還要扣稅)06/29 09:33
6F：→ jago: 反觀北捷營運20年累積收益900億,平均一年幫政府收益40多億06/29 09:34
7F：→ jago: (這還只是算得到的錢),無法量化的社會經濟/觀光/交通價值又06/29 09:34
8F：→ jago: 可觀了。說北捷賠錢貨?繼續自欺欺人吧 XD06/29 09:34
其實北捷納入外部效益，對北台灣的挹注絕對是相當大的，不過利率部分希望你參考
2. 中央銀行公告之歷年利率，至於下列數據從 68 年起，是方便對照北鐵地下化對照
民國 中央銀行利率(期底) 銀行業牌告利率(期底)
年月 重貼現率 擔保放款融通 一個月期存款 一年期存款
68 11.000 12.500 9.000 12.500
69 11.000 12.500 9.750 12.500
70 11.750 12.750 10.250 13.000
71 7.750 9.000 7.000 9.000
72 7.250 8.500 6.500 8.500
73 6.750 8.000 6.000 8.000
74 5.250 6.250 4.750 6.250
75 4.500 5.500 3.500 5.000
76 4.500 5.500 3.500 5.000
77 4.500 5.500 4.250 5.250
後續請自行參照
http://www.cbc.gov.tw/public/data/economic/statistics/key/interest-y.pdf
3. 優先建設之衍伸性經濟效益，難道也不用考慮當初政策的機會成本？
如版友有興趣，我們可以來開個工作坊統計一下地區間的軌道建設經費差異
9F：推 whyooo: 這篇都告訴大家了，人這麼多，還賠06/28 10:02
10F：→ whyooo: 所有縣市都將大賠06/28 10:02
11F：→ whyooo: 還要蓋嗎？ 06/28 10:02
12F：→ whyooo: 這篇新聞原本是想表北捷，結果反而點出將來問題06/28 10:03
13F：→ whyooo: 既然各縣市都要賠錢，反而讓錢沾更不好推06/28 10:04
14F：推 whyooo: 媒體應該要從北捷成功經驗著手，點出捷運正面意義 06/28 10:08
從這個例子不難看出，如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確
只會招致社會價值觀錯亂，既得利益者有機可趁，甚至盤據
台灣應該要反思所謂「台北先行，台北經驗放諸全島」的政策思路
因為到頭來，只有不到台灣總面積 1% 的北市因資源集中，擁有足以支撐的特殊環境
政府也放任特定區域在理應機會平權的交通、教育醫療、產業就業等，全面性壟斷與擴張
然後不明究理的聲音，將會不斷拿台北標準，來檢視台灣其他區域
匪夷所思的是，這些聲音還經過台北媒體日夜不停的播送、放大，使社會僵化
15F：→ kenro: c大，在很多版都看到您的大作，推廣你的理念是好但還是回歸 05/12 00:46
16F：→ kenro: 論述講太廣就太偏了，且有些話題變成引戰而歪樓，其沒必要05/12 00:47
17F：→ kenro: 只覺得您如也能單從軌道來論應該蠻有意思，國土規劃太廣遠05/12 01:04
也許會有人認為軌道交通跟首都機能移轉，或是跟國土規劃離的太遠
建議可參考幾天前於八卦版分享針對國土規劃，日本國土交通省的翻譯文
竊以為跟軌道是深度相關的，這影響到政務官，社會輿論怎麼思考，與執行
首都機能移転の効果
https://goo.gl/xQ6j36
https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200
比如以下章節：
1＊以東京為中心的社會結構之改革
(1) 打破以東京為首的排序觀念
(2) 促進區域自治
2＊確立對應政治‧行政系統之新觀點
(1) 促進政治‧行政之改革
(2) 政策立案視角之變化
(4) 設立領先的制度及其應用
3＊全新的經濟發展
(2) 加強相關社會資本之經濟成效
「而為了札幌奧運，在當時人口才剛破一百萬不久的札幌建設地鐵，
即使到現在人口增加到將近170萬人」
5＊重組國土結構
(1) 有助於直接減輕東京人口過度密集之問題
「試算了一下主要影響的效果，發現首都機能相關人員所來往的外務省‧永田町
附近尖峰時間之地下鐵擁擠程度能減緩約 10 %。若從開車通勤的角度來看，
以目前利用首都高速道路都心環狀線之交通量為例，將會下降約 3 %。」
(2) 打破集中效應之結構
(3) 創造極致的新首都圈與重組國土
(4) 複合型情報通訊、交通網路之形成
(5) 強化災害之對策
18F：→ whyooo: 基於大眾運輸，以不營利為目的06/28 10:43
19F：→ whyooo: 如果北捷比照高捷費率，早賺翻了06/28 10:44
其實很認同「大眾運輸，不以營利為目的」公共運輸本業持平就好
也感謝 d3osef 大的認真文
#1P9NXGlf (MRT)
外部效益、財務支撐、tod 所要達到的目的、區域均衡發展才應該是討論焦點
20F：推 chiefoflaw: 根本連1兆的利息都還不起06/28 19:17
21F：→ DDJJ1069: 北捷的土地/土建/機電/車輛...通通都是"政府"資產,出租06/28 19:26
22F：→ DDJJ1069: 給北捷公司經營,又不是北捷公司的資產,利息勒 XD 06/28 19:26
23F：→ DDJJ1069: 1兆?沒有通車的路線你也要跟人家收租金?搶劫嗎? 06/28 20:53
24F：→ DDJJ1069: 北捷又不是一開始就花一兆 XD 初期路網4000多億06/28 20:54
25F：→ DDJJ1069: 拿房子跟捷運相比?我真是醉了....捷運開通帶動的房地產 06/28 20:55
26F：→ DDJJ1069: 租稅增加要不要算個清楚?還有聯開也幫政府收益上百億XD 06/28 20:56
27F：→ DDJJ1069: 還有公車轉乘優惠也是幫政府出的(每年11~12億)06/28 20:57
28F：→ DDJJ1069: 算一算從北捷開通到現在,租金繳了400多億,公車轉乘優惠 06/28 20:57
29F：→ DDJJ1069: 也幫政府出了上百億,聯開也有上百億,租稅增加更多 XD 06/28 20:58
1. 如全島公共交通建設回歸公營公辦，及財劃法 30 條
當初秉持的「改善地方財政，均衡區域發展」的修法精神
以及
http://imgur.com/dzBrPlm http://imgur.com/LeSk63t
立法院公報 88 卷 5 期 3005 號中冊 700 - 902 頁
http://lis.ly.gov.tw/ttscgi/lgimg?@880502;0700;0902
早在 民國 88 年提出修法方向，明明知道台灣有「稅源分佈不均情形」
試問過了快 20 年，今天台灣的產業、工作機會、消費創稅有區域均衡嗎？
除了台北高度產業聚集，其他地方政府根本沒有足夠的經濟活力
甚至連「基礎建設」都缺乏，談何創稅提升財政自主，加強自籌支撐大型公共建設？
而台北初期路網、鐵路地下化早已開始營運，為城市的工商機能帶來高度附加價值
其他縣市？過去大型公共建設由中央及省政府主導推動的初衷在哪？，
2. 另外對照台北只需面對不到台灣 1 % 的 277 km^2 土地面積
單以統籌分配款來支撐基礎建設及常態性支出，地方政府只能用捉襟見肘形容
直轄市的分配公式更是荒謬，原本應該以「人口」「土地面積」為主的分配精神
結果變成
直轄市最近三年轄區內各類營利事業營業額平均值占全部直轄市
平均值之百分比，權數占百分之五十。
http://www.393citizen.com/financial/Coma/columndt.php?id=527
想也不用想這有利於哪種形態的「直轄市」，這符合統籌分配款的精神嗎？
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1485604036.A.DA3.html
當時言之鑿鑿，政府應該極力避免「富者愈富、貧者愈貧之現象」
拿來今天看，豈不諷刺？
經建會、研考會連同交通部難道不是長期失職又失能嗎？
行政院為從事國家經濟建設之設計、審議、協調及考核，
特設經濟建設委員會（以下簡稱本會）。
行政院為辦理研究發展、綜合規劃、管制考核、行政資訊管理、政府出版品管理
及促進地方發展工作，設行政院研究發展考核委員會 (以下簡稱本會) 。
民國 104 年 05 月 20 日廢止
3. 瑞士興建的聖哥達基線鐵路隧道（Gotthard-Basistunnel）專門設置重型車輛稅
（Heavyvehicle tax）、增值稅（Value-addedtax）和
石油產品稅（tax onpetroleum product）三項專項稅，保證資金來源
台灣真正的問題，是高創稅支撐城市財政體質強健的產業、消費及工作崗位幾乎在北部
今天假若
a. 投資高雄抑或台北捷運所產生的效益，從地方性稅收比例回歸中央
藉以將資源投送中南部都會區及鄉鎮，支撐公共交通預算財政
b. 高雄或中南部縣市捷運全由中央主導
c. 交通部的區域軌道政策，依照土地容受力，建構北中南三大生活圈
經建、研考會依照合理的產業、行政機關與人口配置，規劃經濟政策與就業機會
何來今天區域經濟、人口、軌道、資源發展失衡？
遺憾的是，上面這些課題，大多每年反覆出現在國家發展規劃，卻永遠也得不到改善
最後，也不知道版友們有沒有想過，在台灣的災害與國際現實如此嚴峻的環境下
未來走向多元城市均衡發展，落實分散型國土計畫是必要的
至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、交通、都市區塊擴張的現象該如何改善？
到時候回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設
會不會已經剛好符合恰當的規模？亦或是密度過高造成浪費？
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社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBT/
首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.117.189.31
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MRT/M.1498728344.A.038.html
※ 編輯: ckTHU (59.117.189.31), 06/29/2017 17:33:40
30F：推 XX9: 推 台北科p上來一系列政策就宣示了台北進入盤整與收斂期 06/29 17:57
31F：→ XX9: 之後台北最需要的已經不是過度建設 而是調整 資源要轉移南下 06/29 17:58
32F：→ XX9: 台灣宏觀思考者實在太少,只討論專業. 動輒被打成政客循私者 06/29 17:59
33F：→ XX9: 大眾捷運最重要的絕對不是賺錢, 否則大陸為何要賠錢蓋 06/29 18:00
34F：→ XX9: 公交車動輒普遍才一兩元 06/29 18:01
35F：→ Lsamia: 台灣地方政府有錢賠嗎 06/29 18:01
36F：→ XX9: 沒有運輸系統 就不可能讓城鄉合為一體讓都市負擔小 緊密連動 06/29 18:01
37F：→ Lsamia: 還是說你就讓他賠嘛 賠倒了就是不用賠了(誤 06/29 18:02
38F：→ XX9: 核四這種包少出就可以有錢了 掏空舞弊少出點就有 蓋了就要用 06/29 18:03
39F：推 ferretwind: 就是會有人覺得台北市"地方政府"=中央政府 06/29 18:03
40F：→ XX9: 比起實體建設, 台灣免費可以改卻不改使得大量損失的是法規 06/29 18:03
41F：→ ferretwind: 台北捷運只是人口過度集中的畸變導致看起來不太賠錢 06/29 18:04
42F：→ ferretwind: 實際上台北根本就不該磁吸這麼多的人口 06/29 18:04
43F：→ XX9: 本來國家的角度就是蓋完這城換那城的輪流蓋啊 06/29 18:04
44F：→ ferretwind: 不然全台灣的人都住台北，走20公尺就一個捷運站 06/29 18:05
45F：→ ckTHU: 是的，ferretwind 版友點出我想表述的問題點，感謝你 Orz 06/29 18:05
46F：→ ferretwind: 在那邊說統籌分配款台北沒拿比較多什麼的 06/29 18:06
47F：→ XX9: 沒看過蓋完我家其他就擺爛的. 放棄城鄉交通建設後果是很嚴重 06/29 18:06
48F：→ ferretwind: 怎麼不說整個中央政府跟台北政府一起造就了這個畸型 06/29 18:07
49F：→ XX9: 實體建設是不會跑的,比起熱錢游資來得更實際 06/29 18:07
50F：→ ferretwind: 蓋捷運很好啊，從牌照燃料稅抽錢去養捷運更好 06/29 18:08
51F：→ ferretwind: 最好是從燃料稅隨油徵收，收到的錢挹注大眾運輸開始 06/29 18:11
52F：→ ckTHU: 我也認同燃料稅徵收，應該構建公共交通發展指數的模型 06/29 18:12
53F：→ ckTHU: 公共交通發展越高，按區域徵收比例更高的燃料稅 06/29 18:13
54F：推 ferretwind: 然後為了區域平衡，最好取消南電北送的政策 A_A+ 06/29 18:16
55F：→ ferretwind: 取消後，因為人口密集導致尋覓發電廠址困難，導致區 06/29 18:18
56F：→ ferretwind: 域供電不穩定，而造成部分廠商遷移，對區域平衡有幫助 06/29 18:19
※ ckTHU:轉錄至看板 PublicIssue 06/29 18:20
57F：推 alfrog0414: 台北跟其他地方差最多應該還是高薪產業與就業 軌道建 06/29 18:57
58F：→ alfrog0414: 設倒是覺得沒那麼急 如果我家樓下有捷運卻讓我買不起 06/29 18:57
59F：→ alfrog0414: 家鄉的房子 只能一直住舊公寓 那我倒寧可不要捷運XD 06/29 18:57
60F：推 qooisgood: 支持停止南電北送 06/29 18:58
61F：→ qooisgood: 另外台北的房價是受薪階級買不起的 覺得台北 06/29 18:58
62F：→ qooisgood: 薪水高就買得起台北房子 是不是有什麼誤會 06/29 18:59
63F：推 whyooo: 既然要算通膨，當初北捷徵地共花500多億 06/29 19:03
64F：→ whyooo: 土地增值至少5倍 06/29 19:03
65F：→ whyooo: 加上超過10萬坪的，雙北政府土地 06/29 19:04
66F：→ whyooo: 數千億應該有吧 06/29 19:04
67F：→ ckTHU: 所以，難怪挹注資源到財政體質最佳，也不是太令人意外了 06/29 19:06
68F：→ ckTHU: 看看空間相關稅賦計算方式，對於雙北地方性財源的優勢 06/29 19:08
69F：→ ckTHU: 這符合一個國家應有的價值？ 06/29 19:09
70F：推 whyooo: 每年貢獻的地價稅 沿線的居民稅收，增值稅 06/29 19:14
71F：→ whyooo: 幫助台灣很大 06/29 19:14
72F：推 fantasibear: 大推 06/29 19:15
73F：推 whyooo: 台北這30年，貢獻台灣增值稅 應該有1兆 06/29 19:16
74F：→ whyooo: 增值稅是國稅，由中央拿走 06/29 19:17
75F：推 auction88: 你說的很好,以下開放檢討高捷: 06/29 19:21
76F：推 YellowWolf: 本文可以M嗎 我國九年國教不彰仍有邏輯蠢蛋出沒跳針 06/29 19:59
77F：推 s605171995: 台北的高房價就是資源過度集中的代價阿 06/29 20:03
78F：→ SuperModel: 拆掉重建吧~ 06/29 20:09
79F：→ victtgg: 如果要用購買力平價討論?初期年營收(ex.100億)換算也相 06/29 20:31
80F：→ victtgg: 當於現在快200億了吧 XD 06/29 20:31
81F：→ mybfgf: 原po不曉得大額定存的利率比一般低很多嗎? 06/29 20:33
82F：推 mrlinwng: 推 06/29 20:36
83F：推 ferretwind: 投入資源、人口，國土規劃都畸型了，難得一個區域平衡 06/29 20:37
84F：→ ferretwind: 的政策反而看到享受資源挹注的人在拿翹 06/29 20:37
85F：→ ususa: 又開始一堆似是而非的歪樓文 06/29 20:38
86F：→ ususa: 考慮CPI? 太好笑了吧 那土地徵收當時數百億,現在起碼也漲到 06/29 20:39
87F：→ ususa: 數千億了,當時一張票20元,現在應該可以換算成40元....所以 06/29 20:40
88F：→ ususa: 例如北捷從營運到現在共繳租金400多億,換算CPI其實應該破千 06/29 20:41
89F：→ ususa: 億了才對 XD XD 06/29 20:41
90F：→ ckTHU: mybfgf 當然可以用國債利率的角度來看這筆錢，之所以放央 06/29 20:42
91F：→ ckTHU: 行公告的數據，僅是貼近一般社會大眾的觀感，如同被稱為 06/29 20:43
92F：→ ckTHU: 錢沾的 4000 多億一樣 06/29 20:43
93F：→ ckTHU: 另外，沒有國家大力投入資源與建設，會有效益的邏輯是？ 06/29 20:44
94F：推 SmileEMU800: 照某樓的依照創稅比例回報的模式那國家乾脆就別統籌 06/29 20:45
95F：→ SmileEMU800: 分配啦，直接讓各縣市自己運用自己每年的稅收就好啦 06/29 20:45
96F：→ SmileEMU800: ，目前的稅制讓中央政府去均衡發展各地各界各面向發 06/29 20:45
97F：→ SmileEMU800: 展，否則先天條件不如人的地區就該死沒資格發展 06/29 20:45
98F：推 qooisgood: 覺得自己稅收多 帶種點宣布獨立啦 沒有中南部 06/29 20:46
99F：→ qooisgood: 輸送資源給台北 我看獨立後還能撐多久 06/29 20:47
100F：→ ususa: 聯合開發收益數百億,換算CPI應該也破千億,加上捷運沿線商業 06/29 20:47
101F：→ ususa: 與觀光經濟效益與國家稅收增加,再考慮CPI,那政府收益也是千 06/29 20:47
102F：→ ususa: 億來千億去,把初期路網用什麼CPI灌成7000多億也就沒什麼... 06/29 20:48
103F：→ mybfgf: 可是你要考慮那些錢不是某一年就全蹦出來,那是逐年政府編 06/29 20:51
104F：→ mybfgf: 預算才"累積"出來 06/29 20:51
105F：→ jago: 這篇文的說法怪怪,頂多只能說初期路網"如果現在蓋"要花7000 06/29 20:57
106F：→ jago: 多億而已,但基本上不能扭曲解釋北捷5條線花1兆,就像某人家 06/29 20:57
107F：→ jago: 當初花了500萬蓋,經過30年上漲到2000萬,你會說他家是花了 06/29 20:58
108F：→ jago: 2000萬蓋的嗎?不會啊....你頂說他家現在要蓋要花2000萬.. 06/29 20:58
109F：推 ferretwind: 所以『嫌棄後來蓋的東西貴』是不合理的啊 06/29 21:03
110F：推 qooisgood: 高雄捷運後來蓋的結果單位造價還比較低 06/29 21:05
111F：→ DDJJ1069: 因為高雄的土地價值比台北還低 XD 06/29 21:07
112F：→ ferretwind: 所以地已經太貴了還硬蓋，不准別人便宜蓋的邏輯蒸的蚌 06/29 21:09
113F：→ mybfgf: 高捷的單位造價也沒比同期的北捷便宜到那兒去 06/29 21:12
114F：→ mybfgf: 如果觀察每公里運送人次,那顯然台北捷運的C/P值較高 06/29 21:12
115F：推 qooisgood: 捷運都蓋在路中間 是要用到什麼土地？ 06/29 21:13
116F：推 qooisgood: 更不要提北捷一期路網興建的年代北高兩市的 06/29 21:15
117F：→ qooisgood: 房地產價格是差不多 台北房價井噴是2005左右的事 06/29 21:16
118F：推 LienPig: 這時候高房價又變好棒棒了XD 06/29 21:25
119F：→ chicagoboy: 機廠/車站/某些路段..都可能要徵收土地,高捷紅橘二線, 06/29 21:28
120F：→ chicagoboy: 土地徵收共花209.91億(11.4%)。 06/29 21:28
121F：推 auction88: 樓上要不要順便算南港線 06/29 21:33
122F：→ ek252: 跟高捷同期的新蘆線每公里約50億(高捷每公里約40億),考慮北 06/29 21:33
123F：→ auction88: 有閒也可以算信義線 06/29 21:33
124F：→ ek252: 高地價不同,新蘆線全部地下化(高捷部分地下/部分高架),新 06/29 21:33
125F：→ ek252: 蘆線有幾個麻花隧道工程較難的地方,北捷列車一組二節比較長 06/29 21:34
126F：→ ek252: ...等因素後,二個造價其實沒有想像中差異甚大~~ 06/29 21:34
127F：推 auction88: 又在討論高捷了XDDDDDD 06/29 21:35
128F：→ edos: 台北捷運每公里造價比較貴,每公里運送人次跟營收也比較高阿 06/29 21:38
129F：推 auction88: 舊高雄市才多少人。 北北基700萬人. 整天比較不累嗎? 06/29 21:40
130F：→ auction88: 高雄縣如果跟台北縣人數相同而且集中，包著高雄市發展 06/29 21:41
131F：→ auction88: 。也會有一樣的運量。 06/29 21:41
132F：→ edos: 果汁大在 21:05 就先提高捷,什麼叫又在討論高捷了XDDDDDD 06/29 21:42
133F：推 whyooo: 捷運蓋在路中間？ 06/29 21:44
134F：→ whyooo: 不要車站？不要機廠？ 06/29 21:44
135F：推 auction88: 好奇信義線是在貴啥。 不是都在信義路下面嗎？ 06/29 21:45
136F：推 whyooo: 光是幾個機廠，面積就數百公頃 06/29 21:46
137F：→ auction88: 信義線的機廠是在哪裡? 06/29 21:46
138F：→ whyooo: 台北車站雙子星土地 市值千億 06/29 21:47
139F：→ whyooo: 北投機廠 06/29 21:48
140F：→ whyooo: 南港機廠還預留共構住宅鋼構 06/29 21:48
141F：→ auction88: 我記得信義線好像是最貴的.(如果有錯請指正) 06/29 21:49
142F：推 qooisgood: 客觀陳述個事實 比較晚蓋不會比較貴 06/29 21:49
143F：→ qooisgood: 至於為什麼同樣的東西要用較貴的工程才能克服 06/29 21:50
144F：→ whyooo: 就是想和日勝生解約的建案 06/29 21:50
145F：→ auction88: 但信義線沒機廠也沒什麼土地徵收。挖信義路地下當車站 06/29 21:50
146F：→ auction88: 。入口在人行道. 06/29 21:50
147F：→ whyooo: 台北貴在土地 06/29 21:50
148F：→ edos: 舊高雄市+鳳山/北屏東一帶通勤人口,每天也超過200萬人 06/29 21:50
149F：→ whyooo: 土地徵收500多億阿 06/29 21:50
150F：→ qooisgood: 大家自由心證嘍 06/29 21:50
151F：→ edos: 北北基700萬,也超過1/4比例,高捷每公里運送人次連北捷的5% 06/29 21:51
152F：→ edos: 都不到 06/29 21:51
153F：→ whyooo: 白紙黑字，報表就有 06/29 21:51
154F：→ whyooo: 還有民宅補償金 06/29 21:52
155F：→ whyooo: 市府轉運站土地也是市府持有 06/29 21:52
156F：→ whyooo: 這筆土地上百億 06/29 21:52
157F：推 qooisgood: 路網會有加乘效果 怎麼不說說2007以前台北捷運 06/29 21:53
158F：→ qooisgood: 日運量多少 台北人口當時多少？ 06/29 21:53
159F：→ lzw1988: 信義線每通里造價42億，跟高捷相當啊 06/29 21:53
160F：→ whyooo: 2007年運量，你要不要去查 06/29 21:53
161F：→ whyooo: 奇怪，文章都可搜尋，重複問題，一直問 06/29 21:54
162F：→ auction88: 通勤人口200萬是怎麼算的啊？ 06/29 21:55
164F：→ whyooo: 板上96年文章還在 06/29 21:56
165F：→ auction88: 基桃到台北不到10萬就能大塞車了. 06/29 21:56
166F：→ lzw1988: 2016年與2007年相較，北捷里程成長76%，旅次成長77% 06/29 21:58
167F：→ lzw1988: 那多出來的1%應該就是所謂的路網加乘效果 06/29 21:58
168F：推 ji394xu3: 松山線/信義線全部地下,高捷不是全部地下,工程時間也有 06/29 21:59
169F：→ ji394xu3: 差了幾年 06/29 21:59
170F：推 whyooo: 北捷BOT案 錢都北市府，因為捷運開通的效益 06/29 22:02
171F：→ whyooo: 北市府進帳，但不會反應在北捷公司報表 06/29 22:02
172F：→ whyooo: BOT案，聯合開發分得的房地產，都進北市府庫 06/29 22:03
173F：→ whyooo: 台北捷運公司只有經營，沒有開發權，議約權 06/29 22:04
174F：→ whyooo: 只看北捷報表數字，根本不準 06/29 22:04
175F：→ whyooo: 台北市因為捷運讓房屋增值，增值稅每年數百億繳給中央 06/29 22:06
176F：推 whyooo: 更正，繳納給北市府 06/29 22:08
177F：→ whyooo: 興建北捷 讓北市稅收大增，怎麼會沒績效 06/29 22:09
178F：→ whyooo: 比高鐵效益大多了 06/29 22:10
179F：→ edos: 高捷現在每公里運送人次,還是不到北捷2007年以前當時運量20% 06/29 22:10
180F：→ edos: 舊高雄市+鳳山=180萬人,再加一些大寮/屏東來的通勤族,不是差 06/29 22:13
181F：→ edos: 不多200萬人 06/29 22:13
182F：推 whyooo: 這篇文章 忽略創稅能力 06/29 22:20
183F：推 whyooo: 一個國家不是講區域均衡，這麼簡單 06/29 22:22
184F：→ whyooo: 沒有稅收 怎麼養國家 06/29 22:23
185F：推 whyooo: 講白點，台北人跑光了，其他縣市稅收增加很有限 06/29 22:25
186F：推 whyooo: 北市一年遺贈稅，也許就是一個縣整年稅收 06/29 22:26
187F：→ whyooo: 資源集中是要維持商業興盛，稅收持續成長 06/29 22:28
188F：推 whyooo: 10年前，所得稅還沒大幅減免時，北市一年所得稅就繳2000 06/29 22:30
189F：→ whyooo: 億以上 06/29 22:30
190F：推 whyooo: 這還不包含其他稅，若只靠其他縣市，台灣可能早就倒了 06/29 22:32
191F：→ whyooo: 建設一定要以創稅能力強的優先 06/29 22:32
192F：→ whyooo: 這是國庫收入主要來源 06/29 22:33
193F：→ whyooo: 剩下的才能分配給其他縣市 06/29 22:34
194F：推 ferretwind: 笑了，資源都投在身上還賺不了錢，要我就羞愧自盡去了 06/29 22:34
195F：→ ferretwind: 相信whyooo一定支持全台灣人都住北市，蓋捷運cp爆棚 06/29 22:35
196F：→ ferretwind: 每20公尺就蓋一條路線做超級路網 06/29 22:36
197F：推 whyooo: 柯不是講過了，票價漲1元，北捷就賺錢 06/29 22:36
198F：→ whyooo: 北捷 比起高捷 費率便宜 06/29 22:37
199F：→ ferretwind: 像南部那種鄉下地方，拉自來水管，污水管久久一戶 06/29 22:37
200F：噓 mattc123456c: 夠了，就是因為已經發展不均，敵國的斬首政策才會 06/29 22:37
201F：→ mattc123456c: 放進主要目標 06/29 22:37
202F：→ ferretwind: cp爆低，最就都抽地下水來用排在水溝裡就好 06/29 22:37
203F：→ ferretwind: 好像捷運是花博一樣，什麼叫基礎建設都搞不清楚 06/29 22:38
204F：→ mattc123456c: 然後地層下陷還有泡在汙水中 06/29 22:38
205F：→ ferretwind: 花博144億 建國百年慶3天32億 省下來蓋不了輕軌? 06/29 22:40
206F：推 SmileEMU800: 呵呵，我們這些非北市人民的庄咖郎別再爭取了 06/29 22:40
207F：→ SmileEMU800: 我們還是認命點等台北吃剩的 06/29 22:41
208F：推 ferretwind: 你們自以為的cp值就是建立在工作人口過度集中在雙北 06/29 22:42
209F：推 SmileEMU800: 我們要傾囊相助讓北市早日獨立，『北國』會感謝我們 06/29 22:43
210F：噓 mattc123456c: 不分散就是被敵國斬首而亡國了 06/29 22:44
211F：→ SmileEMU800: 進而援助我們可憐化外之地的人 06/29 22:44
212F：→ mattc123456c: 因為某傢伙，我的1在此帖壞掉了 06/29 22:45
213F：推 whyooo: 地下水亂挖，地層整個下陷 06/29 22:46
214F：→ whyooo: 怪別人不分預算蓋下水道？ 06/29 22:46
215F：→ whyooo: 你怎麼不質疑縣府 預算怎麼用 06/29 22:47
216F：→ whyooo: 彰化雲林有些地方，下陷1公尺了，還在挖 06/29 22:48
217F：→ whyooo: 自來水不接水管嗎？你要不要弄清楚？ 06/29 22:49
218F：推 qooisgood: 台北花了幾千億把淡水河圍起來 這種東西就叫 06/29 22:50
219F：→ qooisgood: 必要花費 但中南部要治水就洗洗睡 這種心態 06/29 22:50
220F：→ whyooo: 造謠 06/29 22:50
221F：→ qooisgood: 除了 讚讚讚 我還能說什麼 06/29 22:50
222F：→ whyooo: 淡水河堤防，何時花數千億 06/29 22:51
223F：→ whyooo: 麻煩提出數據 06/29 22:51
224F：→ whyooo: 不然，不要造謠 06/29 22:51
225F：→ whyooo: 如果你提不出數據，就閉嘴 06/29 22:52
226F：推 qooisgood: 啊 我還忘了 基隆河截彎取直 員山子分洪道 06/29 22:52
227F：→ whyooo: 你除了造謠 還會什麼 06/29 22:52
228F：→ qooisgood: 通通都是澆水就會跑出來 沒有花到國家一毛錢哦 06/29 22:53
229F：→ whyooo: 員山子要數千億？ 06/29 22:53
230F：→ whyooo: 又造謠第二次 06/29 22:53
231F：→ whyooo: 連功課都不做，敢嘴？ 06/29 22:54
232F：→ whyooo: 你不講還好，一講，你真的要讀書 06/29 22:55
233F：→ seaker: 平衡南北差距難道關鍵一定在軌道建設 06/29 22:55
234F：→ auction88: 受不了北市各種捧. 外縣市就是雞肋 06/29 22:55
235F：→ seaker: 根本過度簡化且忽略問題了 06/29 22:55
236F：噓 mattc123456c: 夠了，某傢伙就是捧台北否定台灣其他地區 06/29 22:56
237F：→ seaker: 要大家支持軌道建設，請先拿出完備合理的評估 06/29 22:56
238F：→ auction88: 先加高圍牆抽水機。就是不做分流。 06/29 22:56
239F：推 whyooo: 我是有備而來，所以你們要做功課 06/29 22:56
240F：→ auction88: 分流先做。大概就沒$治水了. 06/29 22:57
241F：→ auction88: 不用什麼支持吧。 台北蓋完了。換其他地方蓋。 06/29 22:58
242F：→ seaker: 否則隨便扣別人一頂大帽子，只是突顯自己的論述極其空泛無 06/29 22:58
243F：→ seaker: 據而已 06/29 22:58
244F：推 whyooo: 地下水亂挖，老早就要取締 06/29 22:59
245F：→ whyooo: 竟然怪預算不夠 06/29 22:59
246F：→ whyooo: 省水錢，不接管線，導致地層下陷 06/29 23:01
247F：→ whyooo: 要全民負擔？ 06/29 23:01
248F：噓 mattc123456c: 之前台北市那麼小的地方的預算和台灣省同等級 06/29 23:01
249F：推 mx5108: 推優質分析文 06/29 23:01
250F：→ auction88: 沒挖地下水一樣淹啊.. 06/29 23:01
251F：→ mattc123456c: 台灣省分一分就差不多了 06/29 23:02
252F：→ auction88: 某人腦到底是裝什麼。 06/29 23:02
253F：→ whyooo: 拜託，地層下陷是全面性 06/29 23:02
254F：→ whyooo: 你不挖，別人挖 06/29 23:03
255F：→ mattc123456c: 所以呢？水庫是拿來幹啥的？ 06/29 23:03
256F：→ auction88: 所以呢? 台北淹水是跟地層下限有關嗎? 06/29 23:03
257F：→ whyooo: 你怎麼不問你的縣府 06/29 23:04
258F：→ auction88: 外縣市用台北的防洪標準要求就被怪是超抽地下水。 06/29 23:05
259F：→ auction88: 這樣有很難理解嗎? 06/29 23:05
260F：噓 mattc123456c: 因為台灣自來水政府真的不是縣府管 06/29 23:05
261F：→ mattc123456c: 然後有充分的水庫水誰還要抽地下水 06/29 23:06
262F：推 ferretwind: 阿扁治水8年800億全台 300多億花在雙北 CP超高 好棒棒 06/29 23:06
263F：→ mattc123456c: 說錯，是台灣自來水公司還真的不是縣政府管 06/29 23:06
264F：→ ferretwind: 每次都拿統籌分配款台北沒拿比較多說嘴，那這類的中央 06/29 23:07
265F：→ auction88: 休耕好像也不是地方政府管的。 06/29 23:07
266F：→ ferretwind: 挹注的預算要怎麼算? 其它縣市貼錢治水就雙北最棒棒 06/29 23:07
267F：推 ferretwind: 如果連基礎建設都要講CP值，出台北市也不用蓋高壓電塔 06/29 23:13
268F：→ ferretwind: 跟發電廠啊，結果都是雙北在用南部的電 CP值真夠高的 06/29 23:14
269F：→ ferretwind: 什麼都講CP值 南電北送的損耗就都不用算CP值了哦 啾咪 06/29 23:15
271F：→ whyooo: 麻煩不要造謠 06/29 23:17
272F：→ whyooo: 整個北部電廠供應1000萬人口 06/29 23:18
273F：→ whyooo: 包含竹科 06/29 23:18
274F：→ whyooo: 南電北送，送到台北？ 06/29 23:20
275F：推 ferretwind: 你貼的東西說北區有60萬瓩用中部發的電叫我不要造謠? 06/29 23:20
276F：→ whyooo: 不是用到台北，ok? 06/29 23:21
277F：推 whyooo: 台電有教你，南電北送，都是台北在用? 06/29 23:23
278F：推 ferretwind: 中區送北區的電切掉，看尖峰時段你"台北"的電夠不夠用 06/29 23:23
279F：→ whyooo: 核四本來就要運轉 06/29 23:24
280F：→ ferretwind: 你不如先說一下"台北市"的發電廠可以發多少電讓我笑笑 06/29 23:24
281F：→ whyooo: 還不是有某黨惡搞，才會需要南電北送 06/29 23:24
282F：噓 mattc123456c: 那核四的缺陷也是某黨搞得？ 06/29 23:25
283F：推 ferretwind: 先說一下台北市發電廠發多少電啦 出台北就南部了嘛 06/29 23:26
284F：推 whyooo: 為何只算北市發電量？ 06/29 23:30
285F：→ whyooo: 台電就是北部計算 06/29 23:32
286F：推 XX9: f大只是想提醒你 國家是互助會 不是壞處別人擔好處自己享 06/29 23:32
287F：噓 mattc123456c: 因為你台北看天下 06/29 23:32
288F：推 ferretwind: 等你這麼久就這句? 台北沒用南電北送，用的是鄰近縣市 06/29 23:32
289F：→ whyooo: 核四就是滿足北部用電 06/29 23:32
290F：→ XX9: 我想大多數人本身也都是在北部討生活吧 但只是體會到不公平 06/29 23:32
291F：→ whyooo: 不用談文字遊戲 06/29 23:33
292F：→ ferretwind: 的電，害鄰近不夠用，所以他們用南電北送的電不關我事 06/29 23:33
293F：→ XX9: 越是城鄉兩邊都待過生活過的人 越能體會這種"沒必要"的差距 06/29 23:33
294F：→ ferretwind: 這就你的文字遊戲阿，不然平均一下嘛 06/29 23:34
295F：→ XX9: 台灣的經濟要提升 光靠台北一個真的做不到 真的先天有限 06/29 23:34
296F：→ whyooo: 你乾脆一鄉一捷運 06/29 23:34
297F：→ whyooo: 這樣就沒有差距 06/29 23:34
298F：→ XX9: 台北在之後的定位會是一些資訊服務業 所以南北要翻轉 06/29 23:35
299F：→ ferretwind: 60萬瓩/1054萬人，每人分一點南電北送你說好不好? 06/29 23:35
300F：噓 mattc123456c: 那又不同 06/29 23:35
301F：→ DDJJ1069: 北部區域用電又不是只有"台北"(還有桃園新竹..) 06/29 23:35
302F：→ XX9: 我之前也發過文章 其實我沒有要一定得搞鐵道捷運 方法很多 06/29 23:35
303F：→ whyooo: 錢從天上掉下來，老美送美金給你？ 06/29 23:35
304F：→ DDJJ1069: 北部用電也只有特定時間才要靠其他區域輸電(絕大多數都 06/29 23:35
305F：→ DDJJ1069: 能自足),更別說北部有一堆中南部跑來工作的人,中南部發 06/29 23:36
306F：→ XX9: 台北目前的狀況是沒有可能容納新創企業的 但既有的知識資本 06/29 23:36
307F：→ DDJJ1069: 電不應該為自己鄉親跑去北部使用電量,了表心意嗎 XD 06/29 23:36
308F：→ XX9: 已經形成一個氛圍了 台北如果不是遇到目前的困境 誰會想搞 06/29 23:37
309F：推 whyooo: 新創產業 就是知識密集產業 06/29 23:37
310F：推 ferretwind: 繞一繞又回到國土規劃問題了，所以區域平衡這些人就不 06/29 23:37
311F：→ XX9: why你是不是沒有總體經濟的概念 經濟手段太多了 玩金融遊戲 06/29 23:37
312F：→ purin820611: 核四哪有什麼問題 最大問題就林聖人當初幹了什麼好事 06/29 23:37
313F：→ whyooo: 台北博士有11萬人 06/29 23:38
314F：→ ferretwind: 用北上了，台北就沒那麼多人口不需要這麼密集的捷運了 06/29 23:38
315F：→ whyooo: 台大有50%是雙北人 06/29 23:38
316F：→ XX9: 你說美國為什麼玩玩qe就可以大賺世界財？ 這是金融手段 06/29 23:38
317F：→ ferretwind: 又回到了這篇文章作者的論述 06/29 23:38
318F：→ whyooo: 美國可以QE，台灣不行 06/29 23:39
319F：→ XX9: 簡而言之 你想要70分 那你靠台北一科沒問題 但你想要120分？ 06/29 23:39
320F：→ XX9: 不好意思 那你得需要整個台灣一起聯合才有能力 06/29 23:40
321F：→ whyooo: 國際人才 06/29 23:40
322F：→ ferretwind: 台大50%雙北人是教育資源集中北部還是北部人比較聰明? 06/29 23:40
323F：→ whyooo: 國際資本流動 06/29 23:40
324F：→ XX9: why我發現你的知識體系有點碎片 你還沒有形成一個體系 06/29 23:40
325F：→ whyooo: 未來新創產業，還是北部有搞頭 06/29 23:41
326F：→ XX9: 如果你想更深入 你每一個推文我可能都有"我"或ck大的文章 06/29 23:41
327F：→ whyooo: 不需要 06/29 23:41
328F：→ XX9: 都論述了你的每一句話 你也可以去閱讀後 再談如何使台灣更好 06/29 23:41
329F：→ whyooo: 我投資經驗比你太豐富 06/29 23:41
330F：→ XX9: 簡而言之 如果你是主政者 你會怎麼做？讓台灣更好？ 06/29 23:42
331F：→ ferretwind: 我上國圖查個資料要坐車北上找地方住這你怎能體會? 06/29 23:42
332F：→ whyooo: 廢除直轄市 06/29 23:42
333F：→ XX9: 嗯很好 所以抓出來了 你是投資客 所以思考邏輯必然是這樣的 06/29 23:42
334F：→ whyooo: 台灣根本不需要直轄市 06/29 23:42
335F：→ XX9: 應該大家都不用辯了 投資客本來就有自己的利益要維護 06/29 23:43
336F：→ whyooo: 台灣只有台北市特定區 06/29 23:43
337F：噓 mattc123456c: 就是過度集中才有被敵國斬首的危險你知不知道 06/29 23:43
338F：→ XX9: 哪有可能為了台灣好 別傻了... 又是一隻 06/29 23:43
339F：→ whyooo: 其他高雄，台中，這種根本沒有直轄市的功能 06/29 23:43
340F：→ XX9: 我跟你老實講啦 我女友也是台北市人 也在天龍區 06/29 23:44
341F：→ whyooo: 日本東京 南韓首爾，怕斬首？ 06/29 23:44
342F：→ whyooo: 你女友的事，沒興趣 06/29 23:44
343F：→ mattc123456c: 但是他們可是有美國爸爸 06/29 23:45
344F：→ whyooo: 你根本沒有社會經驗吧 06/29 23:45
345F：→ XX9: 所以我不是不懂你們在維護些什麼自己的利益 06/29 23:45
346F：→ whyooo: 維護？應該不會 06/29 23:45
347F：→ whyooo: 我是從效率看 06/29 23:46
348F：→ whyooo: 高捷連黃線 ，總共花3000多億 06/29 23:46
349F：→ mattc123456c: 說來說去還是國土規劃問題 06/29 23:46
350F：→ XX9: 你的效率是 某一小撮人的效率 而不是想把整個台灣都提昇效率 06/29 23:46
351F：→ whyooo: 人次不到30萬 06/29 23:47
352F：→ mattc123456c: 原來非洲原殖民地是你的理想 06/29 23:47
353F：→ XX9: 如果台灣打算全部把中南部人口都拉到台北去 我覺得很好啊 06/29 23:47
354F：→ XX9: 問題是發現根本做不到不可能 都市化的進程根本中斷 06/29 23:47
355F：→ SmileEMU800: 不要把戰場拉回去高雄 06/29 23:48
356F：→ XX9: 所以你要提昇台灣經濟 不可能只靠台北啦 這都還不談其他的 06/29 23:48
357F：推 whyooo: 有人說要人口都搬到台北？ 06/29 23:49
358F：推 ferretwind: 所以我說台北市這麼有效率怎麼沒有自己發電一下? 06/29 23:49
359F：→ whyooo: 又來小劇場 06/29 23:49
360F：→ whyooo: 認真把推文看好，再談 06/29 23:50
361F：→ ferretwind: 輸電是要成本的，所以國外在推分散發電，發出來直接用 06/29 23:51
362F：→ ferretwind: 所以這麼高效的台北應該在市中心蓋個發電廠才超高效 06/29 23:51
363F：→ ferretwind: 輸水也是要成本的所以最高效應該在北市境內蓋自來水廠 06/29 23:52
364F：推 whyooo: 不作功課 06/29 23:53
365F：→ ferretwind: 用都用別人的，講話還比別人大聲，怎麼不趕快獨立 06/29 23:53
366F：→ whyooo: 翡翠水庫就是北市蓋的 06/29 23:53
367F：→ XX9: 你去學一下電學 你就算用成超高壓 你傳輸電流也會有折損的 06/29 23:53
368F：→ XX9: 折損多少 我不知道 但起碼是十幾二十趴以上 印象中蠻多的 06/29 23:54
369F：→ ferretwind: 蓋在別人的地上啊，有本事怎不蓋自己境內? 06/29 23:54
370F：→ XX9: 以一個國家來看 平均發展是最聰明的 經濟體質也強勁 06/29 23:54
371F：→ whyooo: 雙北合用阿 06/29 23:54
372F：→ ferretwind: 學學新加坡，人家把河攔起來當水庫用 06/29 23:55
373F：→ XX9: 一個國家本來就是先一部分富起來 在培養下一個 06/29 23:55
375F：→ XX9: 你如果這麼會投資 那你怎麼還沒到高雄獵地 06/29 23:55
376F：→ edos: 竹佔全國74%。2016年統籌款:北北基760億(佔全部29%),北北基 06/29 23:56
377F：→ XX9: 一堆人都已經看到趨勢了 沒在報章上大肆宣傳而已 06/29 23:56
378F：→ edos: 桃竹竹1032億(占全部40%)。北部特定時段用一點中南部的區域 06/29 23:56
379F：→ ferretwind: 不要浪費cp值在直潭取水廠到台北市之間蓋輸水管 06/29 23:56
380F：推 whyooo: 有阿，高雄軟體園區，1坪8萬 06/29 23:56
381F：→ edos: 輸電,有啥關係?每年統籌款都靠北部多分給其他區域... 06/29 23:56
382F：→ edos: 再說台灣那麼小,計較什麼輸不輸電給北部,要換成某些國家,什 06/29 23:57
383F：→ whyooo: 沒人要的時候，買的 06/29 23:57
384F：→ XX9: ok那你已經滿足了可以不用這麼沒良心阻止共識的建立了 06/29 23:58
385F：→ mattc123456c: 那麼某些重工業就不要廢棄留在南部歲收均歸北部 06/29 23:58
386F：→ edos: 麼中部電廠輸配到北部,還嫌距離短.... 06/29 23:58
387F：→ mattc123456c: 廢棄物 06/29 23:58
388F：→ XX9: 現在趁這時間多買 等到阻止不了 你也布局完畢 這我也很清楚 06/29 23:58
389F：→ whyooo: 就是太熟悉，才覺得黃線運量高估 06/29 23:58
390F：→ XX9: 投資客和建商在做的事情 其實一般人都很清楚 只是不是每個人 06/29 23:59
391F：→ mattc123456c: 某些公司就是廢棄物留南部，但是由於公司登記在北部 06/29 23:59
392F：→ whyooo: 這條路線 沒什麼商業流動人口 06/29 23:59
393F：→ XX9: 都會那麼沒下限去做一些玩負面的賺錢手段而已阿 06/29 23:59
394F：→ mattc123456c: 所以北部就有額外收入，南部空留外部成本 06/29 23:59
395F：→ edos: 所得稅收關重工業什麼事?講難聽點,沒有那幾個重工業在高雄 06/30 00:00
396F：推 goodmood1988: 推認真文 頭腦清楚的人多一個 台灣就多一分希望 06/30 00:00
397F：→ edos: 撐場面的話,高雄的所得稅收還會更難看..... 06/30 00:00
398F：→ XX9: 國家機器發動運量就來了 不用想太多 當初台北也是這樣 06/30 00:00
399F：推 ferretwind: edos，我買股票賺錢，我不能拿錢，而且還要讓那公司接 06/30 00:01
400F：→ ferretwind: 電去他家用，這什麼邏輯? 06/30 00:01
401F：→ ferretwind: 國家拿我的稅投資在北部，然後拿統籌款還要被接電? 06/30 00:02
402F：→ ferretwind: 把中央政府機構從台北拿走台北還有這麼高的商務效率? 06/30 00:03
403F：推 whyooo: 你的稅？ 06/30 00:04
404F：→ whyooo: 台北繳的稅，和得到北，根本不成比例 06/30 00:04
405F：→ edos: 講什麼笑話,北部所得稅佔全國74%,統籌款卻只有拿全部的40%。 06/30 00:04
406F：→ edos: 你要分那麼清楚北部中部南部各自用各自的發電?好啊 那統籌款 06/30 00:05
407F：→ whyooo: 台南高雄預算4300億 06/30 00:05
408F：→ edos: 也分成北部中南部三個區域各自去玩,不要搞全國 06/30 00:05
409F：→ whyooo: 雙北預算5300億 06/30 00:05
410F：推 YellowWolf: 繼續推 06/30 00:05
411F：→ whyooo: 你要不要去比較稅收 06/30 00:06
412F：推 ferretwind: 中央機構也分一分啦，笑死人，坐享中央的好處在說嘴 06/30 00:06
413F：→ whyooo: 雙北繳的稅是台南高雄的4倍 06/30 00:06
414F：→ whyooo: 中央單位搬走根本沒差 06/30 00:07
415F：→ whyooo: 土地還給台北市 06/30 00:07
416F：→ ferretwind: 我很希望搞全國啊，不過就是有人想要只搞台北 呵呵 06/30 00:07
417F：→ whyooo: 博愛特區50公頃土地很好用 06/30 00:07
418F：→ XX9: why其實沒搞清楚狀況 你的電是人家壟斷的發給你的 看一下香港 06/30 00:07
419F：→ XX9: 這種情況人家賣電給你可以漫天開價的 一度一百元都沒問題 06/30 00:08
420F：→ ferretwind: 麻煩你趕快去遊說中央政府遷走"地方政府"們可是搶著要 06/30 00:08
421F：→ edos: 中央單位要搬就搬,台北市中正區跟博愛特區還樂得因此空出一 06/30 00:08
422F：→ XX9: 你以為香港為什麼英國不得不歸還中國...沒水沒電沒工廠 06/30 00:08
423F：→ edos: 大片用地可以發展... 06/30 00:08
424F：→ whyooo: 尤其立法院，真的快搬 06/30 00:09
425F：→ ferretwind: 你要搬就有人不敢搬，大佛供著都能分到香油錢的 06/30 00:09
426F：→ XX9: 一個香港島本來就不可能獨活 扯什麼稅收啊... 06/30 00:09
427F：推 qooisgood: 就說了覺得自己稅收多是正常的就獨立 06/30 00:10
428F：→ whyooo: 求之不得，趕快搬 06/30 00:10
429F：→ ferretwind: 大雄寶殿再大，裡面沒有大佛能算佛寺? 06/30 00:10
430F：→ qooisgood: 但我笑你們不敢啦 哈哈哈 06/30 00:10
431F：→ edos: 總統府杵在那邊,搞得附近建築還要限制高度跟限制建築XD 06/30 00:10
432F：→ qooisgood: 水電資源全要靠外縣市 聯物流也是 06/30 00:11
433F：→ whyooo: 總統府可以當博物館 06/30 00:11
434F：→ qooisgood: 沒有港口也沒有機場 要用別人的東西 06/30 00:11
435F：→ ciswww: 某些言論很容易得到對台封鎖是合理的結果 06/30 00:11
436F：→ qooisgood: 就乖乖付出應該要的成本 我看你哪可笑的 06/30 00:12
437F：→ whyooo: 台北賓館開放，教育部，外交部……土地還北市 06/30 00:12
438F：→ XX9: 根本沒人想鬥台北市, 手心手背都是肉. 請當個有良知的投資客 06/30 00:12
439F：→ qooisgood: 稅收夠臺北城花幾天 笑死 06/30 00:12
440F：→ ciswww: 然後台灣就必須跟中國統一 06/30 00:13
441F：→ XX9: 稅收很多 但是沒物資 隔天就物價暴漲了...沒意義 06/30 00:13
442F：推 whyooo: 你不會進口 06/30 00:14
443F：推 ferretwind: 沒有過往資源挹注，雙北能有今天的稅收? 真是傾全家族 06/30 00:14
444F：→ XX9: 你一個飛地怎麼進口？ 空投物資嗎 06/30 00:14
445F：→ ji394xu3: 老實說北部(北北基桃竹竹)獨立,並沒有問題啊 06/30 00:14
446F：→ ferretwind: 之力，結果養出一個會賺錢的敗家子，飲水思源，呵呵 06/30 00:14
447F：→ whyooo: 我看你們沒稅收，就先倒了 06/30 00:15
448F：→ XX9: 樓上 那就不是我們在罵的內容了啊 06/30 00:15
449F：推 qooisgood: 那就獨立阿 新竹以北自己搞 我看你要挖出 06/30 00:15
450F：→ XX9: 大北部獨立 阿那就是贊同均勻發展啊... 06/30 00:15
451F：→ qooisgood: 一個跟高雄港同規模的港口要花幾兆 06/30 00:15
452F：噓 HenryLin123: whyooo在股版或OP版有出沒過嗎 炒房子叫做投資客 笑 06/30 00:15
453F：→ HenryLin123: 死人了XDDD 06/30 00:15
454F：→ ferretwind: 今天要是苗栗稅收高就北北基桃竹竹苗，明天要是台中南 06/30 00:16
455F：→ whyooo: 北部一國，贊成 06/30 00:16
456F：→ ferretwind: 投稅收高就北北基桃竹竹苗中投 真是會劃 06/30 00:16
457F：→ qooisgood: 真以為自己是新加坡有條件搞城市國家 06/30 00:16
458F：→ ji394xu3: 北部如果獨立,很多貨櫃就改停基隆港跟台北港了 XD 06/30 00:16
459F：→ ji394xu3: 因為高雄港的貨櫃物品,很多還是運到北部... 06/30 00:17
460F：→ qooisgood: 怎麼會停台北港 就貨源不足 鬼才去 06/30 00:17
461F：→ ji394xu3: 北北基桃竹不就是你一直講老半天區域用電怎樣怎樣 06/30 00:18
462F：→ qooisgood: 台北如果貨夠 他一開始就停台北幹嘛 06/30 00:18
463F：→ ji394xu3: 那是因為現在運去高雄港可以再運到北部,如果北部獨立,這 06/30 00:18
464F：→ qooisgood: 要從高雄拉上去 有點基本邏輯好嗎 06/30 00:18
465F：推 ferretwind: 原來貨櫃進來都是"商品"，漲見識了 06/30 00:18
466F：→ ji394xu3: 樣子運送到北部要"關稅",那人家就考慮不去高雄港了 XD 06/30 00:18
467F：→ XX9: 別被他胡扯擴大戰線啦 拖桃園下水幹麻 人家才剛要發展 06/30 00:19
468F：→ ferretwind: 北基桃竹沒獨立都蓋不了發電廠了，獨立後就用愛發電吧 06/30 00:20
469F：→ ji394xu3: 北北基桃竹本來就都是北部區域,前面"用電"明明就講北部 06/30 00:20
470F：推 qooisgood: 有點基本的sense好嗎 從台北進也是貨 06/30 00:20
471F：→ qooisgood: 要也是只能從高雄或廈門卸在送過去 06/30 00:21
472F：→ ji394xu3: 北北基桃竹大部分時間用電都自給自足,如果獨立了不起就 06/30 00:21
473F：→ ji394xu3: 是加速重啟核四而已 06/30 00:21
474F：→ qooisgood: 沒有船是要運個鳥 人家就不靠台北港 06/30 00:21
475F：→ ji394xu3: 從基隆港跟台北港也能卸貨 06/30 00:21
476F：→ ji394xu3: 那是因為現在運去高雄港再送到北部而已 XD 06/30 00:22
477F：→ qooisgood: 單靠那幾萬個貨櫃是能吸引什麼鳥航商彎靠 06/30 00:22
478F：推 ferretwind: 好了不起，怎麼不現在就加速重啟核四 06/30 00:22
479F：→ ji394xu3: 北部獨立,一堆就不去高雄港,不然被扣關稅,成本提高 XD 06/30 00:22
480F：→ qooisgood: 高雄港破千萬teu 都很辛苦了 還台北港 笑話 06/30 00:22
481F：→ ji394xu3: 再說北部經濟又不單靠港口而已.... 06/30 00:22
482F：→ XX9: 一開始台北 後來加入新北 後來又加入大北部 下一個應該是宜蘭 06/30 00:23
483F：→ ji394xu3: 對阿,所以北部獨立,船就分散到台北港跟基隆港,剛好呢! 06/30 00:23
484F：噓 mattc123456c: 那麼要獨立，首先公投能否通過第一階段？ 06/30 00:23
485F：→ ferretwind: 大部分時間都自給自足，怎三更半夜的現在還在南電北送 06/30 00:23
486F：→ XX9: 因為忽然考慮到沒米吃沒菜吃...之後又要加上苗栗了 缺畜牧 06/30 00:23
487F：→ qooisgood: 沒有快速的物流只會加速工廠往貨運 06/30 00:23
488F：→ mattc123456c: 然後第二階段呢？正式公投呢？各國(包含那個堅稱不 06/30 00:24
489F：→ ji394xu3: 本來就討論北部阿,什麼用電北部靠中南部輸電,不是嗎? 06/30 00:24
490F：→ qooisgood: 方便的地方遷移 有點基本概念好嗎 06/30 00:24
491F：→ ji394xu3: 因為中南部跑一堆人來北部工作用電吹冷氣....不應該輸電 06/30 00:24
492F：→ mattc123456c: 可分割的那個敵國)態度呢？獨立後的武裝呢？ 06/30 00:24
493F：→ ji394xu3: 給北部嗎?要不然中南部鄉親跑來北部的自己去接電到中南 06/30 00:25
494F：→ ji394xu3: 部發電廠如何? 06/30 00:25
495F：→ qooisgood: 北部連電廠都生不出來 油廠也是 還叫中油搬 06/30 00:25
496F：→ ji394xu3: 桃園新竹都有稻田阿,了不起再進口 06/30 00:26
497F：→ qooisgood: 根本就是自取滅亡還在網路上取暖 06/30 00:26
498F：→ ji394xu3: 反觀中南部沒了北部,光統籌款就要少到不行..... 06/30 00:26
499F：推 ferretwind: 所以這篇文本來就在說區域平衡，結果你沒看本文? 06/30 00:26
500F：→ ji394xu3: 不過可以考慮把一些農作物賣給北部賺錢 06/30 00:26
501F：→ ferretwind: 中南部人都回自己的縣市吃自己北部還會這麼多稅喔 噗 06/30 00:27
502F：→ qooisgood: 貨幣是靠信用支持的 一個沒資源的地方好意思說 06/30 00:27
503F：→ qooisgood: 別人貨幣狀況不佳............ 06/30 00:27
504F：→ ji394xu3: 不過賣到的價錢遠遠低於統籌款從北部每年分去給中南部 06/30 00:27
505F：→ ji394xu3: 回去吃自己喔 XD 好啊...看看有沒有那麼多就業機會 06/30 00:28
506F：→ qooisgood: 最近怎麼一堆這種明顯反串的來亂板...... 06/30 00:28
507F：→ ji394xu3: 沒資源的地方好意思說?新加坡表示:我天然資源更少哩 06/30 00:28
508F：→ ferretwind: 除了錢什麼都沒有，但是有錢的是大爺喔?? 06/30 00:29
509F：→ qooisgood: 那個是沒有信用價值的廢紙 不是錢...... 06/30 00:29
510F：→ ji394xu3: 成天捧高雄酸台北的某人還好意思說人家亂板 06/30 00:29
511F：→ ferretwind: 這麼愛台北不愛中央政府就趕快加入遊說中央政府南遷啦 06/30 00:29
512F：→ ji394xu3: 結果在高雄板都還被人家噓 06/30 00:30
513F：→ ferretwind: 就是有一種拿錢手長，吃人嘴硬的生物會出現 06/30 00:31
514F：→ ji394xu3: 我人言微輕阿,我又不姓蔡 06/30 00:31
515F：→ XX9: 中央政府本來就該南遷 只是我們還沒開始討論哪些機構 06/30 00:31
516F：→ ji394xu3: 要遷就遷阿,以為中央單位遷去中南部,就能改變當地經濟XD 06/30 00:32
517F：→ ferretwind: 治水預算按流域面積分配啊看雙北還能不能拿到四成 06/30 00:32
518F：→ ji394xu3: 那坎培拉老早就超越雪梨跟墨爾本 06/30 00:33
519F：→ XX9: 蓋個大學就會改變了 不用說中央政府了 而且不是一定得全遷都 06/30 00:33
520F：推 whyooo: 反串？我嗎，別安慰自己好嗎 06/30 00:33
521F：→ XX9: 目的是區域平衡發展 才能有最高效益 以台灣為單位而不是台北 06/30 00:33
522F：→ mattc123456c: 是是是，你就是始終如一的台北本位 06/30 00:34
523F：→ ji394xu3: 那就去改變,不要像柯p講的吹牛自償率/預估運量騙蓋捷運 06/30 00:34
524F：→ XX9: 以鄰為壑這種效益的算法不健康啊 06/30 00:34
525F：→ ji394xu3: 到時候被戳破幻想就好 XD 06/30 00:34
526F：→ whyooo: 中央單位已經沒搞頭了 06/30 00:34
527F：→ ferretwind: 改變經濟? 改變的可多了，中央的資源可不是說笑的 06/30 00:34
528F：→ XX9: 其實你想太多了 這裡聚集的是贊同區域平衡發展建設 06/30 00:34
529F：→ ji394xu3: 誰跟你台北本位,我也不住台北或新北 06/30 00:35
530F：→ whyooo: 弄了6個直轄市，就註定大權旁落 06/30 00:35
531F：→ ferretwind: 我知道我知道 你是cp本位 噗 06/30 00:35
532F：→ XX9: 而不是捷運的鐵粉 有沒有必要全蓋捷運 至少部份蓋有必要吧 06/30 00:35
533F：→ ji394xu3: 中央資源不就那幾個部會機構 XD 繼續吹牛吧 06/30 00:35
534F：→ ji394xu3: 等坎培拉超越雪梨跟墨爾本的那天到來,我就信你 XD 06/30 00:36
535F：→ XX9: 台灣問題很多 該合併 該建設 該遷移 不是單一題目能討論的 06/30 00:36
536F：→ ferretwind: 別的我不強求，國家圖書館本館搬到我家附近我就滿足了 06/30 00:37
537F：→ mattc123456c: 某j，我又不是指你 06/30 00:37
538F：→ ferretwind: 這種教育資源一直都近乎雙北在獨享著，分下來超好的 06/30 00:37
539F：→ mattc123456c: 而且台灣終究不是地廣人稀的澳洲 06/30 00:37
540F：→ XX9: 現在一些人 只是把這些問題全切割開 單獨討論結論都是負面的 06/30 00:38
541F：→ XX9: 這本來就不是單獨討論就能解決的議題 06/30 00:39
542F：→ mattc123456c: 先不管國圖本館，光是能夠利用南部分館我就高興了 06/30 00:39
543F：→ mattc123456c: (以後我只要搭區間車到新營不用遠赴台北) 06/30 00:40
544F：→ jago: 加拿大首都渥太華,連加國前三大城都排不進去 06/30 00:40
545F：→ mattc123456c: 如果南部分館不能滿足再去北部而非查初步資料就要 06/30 00:40
546F：→ mattc123456c: 大費周章 06/30 00:40
547F：推 ferretwind: 到台北唸研究所才知道國圖好用，台北人國中就在用了.. 06/30 00:41
548F：→ ferretwind: 那種衝擊真的....還有人好意思提台大多少雙北人 06/30 00:42
549F：→ XX9: 樓上說的沒錯 我在台北時也常跑國圖 衝擊太大了 06/30 00:42
550F：→ ferretwind: 這種中央的無形資源北部人可是無時不刻在享受著 06/30 00:42
551F：→ XX9: 而且 僅僅是個國圖而已...說實在規模也還好而已 但就被衝擊了 06/30 00:43
552F：→ XX9: 現在想想還感到有點害臊有點不好意思呢 羞死了... 06/30 00:43
553F：→ XX9: 如果說 高速公路與公路是工業化時代的最重要基礎建設 06/30 00:45
554F：→ XX9: 那捷運和公車 就是知識經濟時代的最重要的基礎建設了吧 06/30 00:46
555F：→ ek252: 林北住台北幾十年,只去過幾次央圖(大學要做報告不得不去) 06/30 00:50
556F：→ ek252: ,後來它才改名國圖(我洩漏年齡了...) 06/30 00:50
557F：推 ferretwind: 你要想說南部人有多少從來不知道有國圖可以用 06/30 00:51
558F：推 mattc123456c: 就是南部沒有像樣的國家級圖書館 06/30 00:53
559F：→ ek252: 圖書館跟首都也沒必然關係,當年中華民國在南京跟北京就同時 06/30 00:54
560F：→ ek252: 都有國家圖書館。再說這種機構本來就不多,當然多會挑人多的 06/30 00:55
561F：→ ek252: 地方蓋...其他的地方還是可以有圖書館 06/30 00:55
562F：推 XX9: 目前的確也到轉移的時間點了 想想台北預約書都排超久 06/30 00:55
563F：→ XX9: 中南部終於有平均的圖書館建設了 但要維持經費 而且書目少 06/30 00:56
564F：→ XX9: 這就代表 如果北部拉多一點人下來 自然就各自達到最佳平衡 06/30 00:56
565F：→ XX9: 如果是市圖的話 06/30 00:57
566F：推 assanges: 推U質文章 (*′∀‵) 06/30 00:58
567F：推 mattc123456c: 中部還有國立公共資訊圖書館，南部？就是沒有 06/30 00:58
568F：→ mattc123456c: 我是說國家級 06/30 00:59
569F：→ mybfgf: 沒有有什麼奇怪,這種單位本來就稀少,日本國家圖書館在東京 06/30 01:00
570F：→ mybfgf: ,韓國在首爾,中國在北京,很奇怪嗎??? 06/30 01:00
571F：→ XX9: 此外 大學圖書館也是一個 中南部真的學校也沒台北密集 06/30 01:00
572F：推 ferretwind: 沒什麼奇怪，只是享受中央的資源就不要講得好像應得的 06/30 01:01
573F：→ ferretwind: 這樣子而已 (不是說你) 06/30 01:01
574F：→ mybfgf: 原po的文章還是一貫po一堆資料然後接著歪樓 06/30 01:01
575F：→ mybfgf: 中央還不是靠地方才能存在,地方誰上繳中央最多,自然相輔 06/30 01:03
576F：→ mybfgf: 相成,講的好像中央都不靠台北上繳的資源就能存在一樣 06/30 01:03
577F：推 mattc123456c: 反正我就只是喜歡國圖南部分館要確定在新營而已 06/30 01:04
578F：推 ferretwind: 在區域失衡之前，少了台北不見得就不能存在，失衡之後 06/30 01:04
579F：→ ferretwind: 就很難說 但台北高稅收是果 卻不是他們該拿來說嘴的因 06/30 01:06
580F：→ ckTHU: 沒想到這麼熱鬧 Orz 有關國圖，應該要凸顯的是資源過度集中 06/30 01:07
581F：→ ckTHU: 世界國家圖書館也有分散甚至不在最大城市或首都的喔 06/30 01:07
582F：→ ji394xu3: 少了台北不見得就不能存在,當然,錢少很多的中央而已 06/30 01:08
583F：推 ferretwind: 就是在講中央的資源大都集中在北部啊...... 06/30 01:08
585F：→ ferretwind: 沒有中央的投入(因)，就沒有北部的超高稅收(果) 06/30 01:09
586F：→ ckTHU: 有關港口，記得之前的文章已經有相關數據與論述 06/30 01:09
587F：→ ferretwind: 所以如果中央一開始就沒有投入在北部而投在別的地方 06/30 01:10
589F：→ ferretwind: 那麼中央就會從那些地方拿錢回來，不見得會比較少 06/30 01:10
590F：→ ji394xu3: 北部老早在清末就發展,一直跳針中央....講的好像高雄這 06/30 01:10
591F：→ ji394xu3: 些南部沒有資源?那當初高雄是怎樣從小漁村翻身變成大城 06/30 01:11
592F：→ ji394xu3: 市,最好沒有國家資源投入 .... 06/30 01:11
593F：→ ji394xu3: 如果一開始沒有北部,那它也只會是個窮中央... 06/30 01:12
594F：推 mattc123456c: 那麼後續投資呢 06/30 01:12
595F：→ ckTHU: 有關於稅收，不知道有無考慮環境承擔？農林漁牧？製造重工 06/30 01:12
596F：→ ji394xu3: 就像中國有一個有錢的中央政府,馬爾地方也有中央政府阿 06/30 01:12
597F：→ ji394xu3: 只是跟人家天差地遠而已 06/30 01:13
598F：→ ckTHU: ji394xu3 你應該沒有看內文吧，這篇在討論的是「失衡」 06/30 01:13
599F：→ ckTHU: 以及國土規劃應該建立在的「精神」「價值」以及「初衷」 06/30 01:13
600F：→ ckTHU: 沒有人反對一開始投資北部，從我的角度按照中南部廣大腹地 06/30 01:14
601F：→ ji394xu3: 別再說失衡這種不專業的東西 06/30 01:14
602F：→ ckTHU: 如果一開始投資中南部，南北差距將會更大，唯一不同的是 06/30 01:15
603F：→ ji394xu3: 全世界你找得出跟台灣一樣大或比台灣大,但卻區域發展均 06/30 01:15
604F：推 ferretwind: 變成大城市，然後呢?然後就區域失衡啦 區．域．失．衡 06/30 01:15
605F：→ ji394xu3: 衡的國家來嗎?? 06/30 01:15
606F：→ ckTHU: 這個是重南輕北，不專業？歡迎你談談你認為專業的論述 06/30 01:15
607F：→ ckTHU: 願聞其詳！ 06/30 01:16
608F：→ ji394xu3: 我告訴你, 區域發展不平衡 = 正常 06/30 01:16
609F：→ ji394xu3: 在那邊苦心孤詣的高唱區域失衡,真的很詭異 06/30 01:16
610F：→ ckTHU: ji394xu3 請參照 Gossiping 或本版爬文一下，瑞士是案例喔 06/30 01:16
611F：→ ji394xu3: 瑞士也沒有阿 06/30 01:17
612F：推 ferretwind: 區域本來就會失衡 本來就會啊 所以才要介入啊 06/30 01:18
613F：→ ji394xu3: 台灣北中南的情況還比瑞士均衡勒 06/30 01:18
614F：→ ckTHU: 瑞士比台灣相對平衡，比如說世界城市瑞士就有蘇黎世，洛桑 06/30 01:19
615F：→ ferretwind: 就看是要多核准幾條台北捷運還是其它地方的囉 06/30 01:19
616F：→ ji394xu3: 有什麼好介入?台灣的區域發展比一堆國家還均衡 06/30 01:19
617F：→ ji394xu3: 甚至在外國人眼光,台灣就像一個比較大的都會區或都會帶 06/30 01:20
618F：→ ferretwind: 芒果樹本來就會結果，所以花開太多的時候不要修剪掉 06/30 01:20
619F：→ ji394xu3: 而已,難道有人以為都會區每個地方都會發展平衡?難道有人 06/30 01:20
620F：→ ji394xu3: 以為都會帶的每個地方都會發展平衡? 06/30 01:20
621F：→ ferretwind: 不然芒果會長太大顆 賣太好的價格，最好不要介入這樣 06/30 01:20
622F：→ ckTHU: 日內瓦等三個城市中有 2 個不輸台北，且人口 110w 以下 06/30 01:20
623F：→ ji394xu3: 連高雄市境內各區發展都不平衡了,還來高唱台灣區域發展 06/30 01:20
624F：→ ji394xu3: 不平衡? 06/30 01:21
625F：→ ckTHU: 其次，從教育，醫療，環境，就業與受教育結構，政經分離 06/30 01:21
626F：→ ji394xu3: 還有以為蓋軌道運輸就叫平衡發展? 太神奇了 06/30 01:21
627F：→ ferretwind: 區域本來就會失衡，但是為了國家健全發展，避免資源過 06/30 01:21
628F：→ ckTHU: 瑞士比台灣差？這倒是有趣了 06/30 01:21
629F：→ ferretwind: 度集中(超過適度集中)，就需要介入 06/30 01:22
630F：推 XX9: 有比日本均衡嗎，日本崩壞了二十年才和台灣一樣。你不懂全國 06/30 01:22
631F：→ XX9: 都中產階級的威力 06/30 01:22
632F：→ ji394xu3: 瑞士還不是集中那幾個城市都會區,沒比台灣強到那兒去啊 06/30 01:22
633F：→ ckTHU: ji394xu3 另外沒人認為「蓋軌道運輸就叫平衡發展」 06/30 01:22
634F：→ ferretwind: 您認為目前北台灣的狀態還是處在適度集中? 06/30 01:22
635F：→ XX9: 軌道只是一個工具，但它很有效也是政府最好的手段 06/30 01:23
636F：→ ckTHU: 人家有 2-3 個國際能見度比台北更高的城市.. 人口只有.... 06/30 01:23
637F：推 auction88: 原PO你就不用回推文了，那些人腦裝得就那些 06/30 01:24
638F：→ XX9: 國家存在的目的就是互助，而不是看到趨勢卻放任惡化 06/30 01:24
639F：推 mattc123456c: 反正對j和w來說還不夠集中，但是對其他人來說就已 06/30 01:24
640F：→ mattc123456c: 經過度集中了 06/30 01:24
641F：→ ckTHU: 我是不知道瑞士郊區或是次級城市污水下水道等基礎建設 06/30 01:24
642F：→ ji394xu3: 蘇黎世州 > 伯恩州 > 沃州(洛桑所在州),其他還是有一堆 06/30 01:24
643F：→ ji394xu3: 普普通通的州,均衡在那? 06/30 01:24
644F：→ ferretwind: 蓋軌道運輸沒就叫平衡發展，就只是其中一個作法而已 06/30 01:25
645F：→ ckTHU: 是不是全面比蘇黎世或是伯恩來的差 06/30 01:25
646F：→ ji394xu3: 國際能見度就只是能見度,又不代表什麼,台灣的國際能見度 06/30 01:25
647F：→ ji394xu3: 還不如泰國呢!! 台灣的經濟發展有比泰國低嗎? 06/30 01:25
648F：→ ckTHU: 軌道當然只是其中之一，空間 交通 產業 社福政策等缺一不可 06/30 01:25
649F：推 auction88: ji大你直接說前瞻繼續挹注台北市。看要蓋哪裡好了 06/30 01:26
650F：→ ferretwind: 原來均衡發展是齊頭並進啊....過度集中跟適度集中不分 06/30 01:26
651F：→ XX9: 簡而言之，區域均衡後享受到好處的也是包含你。當你的思考角 06/30 01:26
652F：→ XX9: 度開始想讓台灣更好的時候，自然就會想出類似的方法 06/30 01:26
653F：→ ji394xu3: 蘇黎世州人口120多萬,伯恩州90多萬,沃州60幾萬,是有多均 06/30 01:26
654F：→ ji394xu3: 衡嗎?還不是存在差異 06/30 01:27
655F：→ ckTHU: 我說的能見度，起碼 Google 一下 GaWC 或是 Foreign Policy 06/30 01:27
656F：→ auction88: 花了一兆繼續花一兆。台中一樣用馬路就好 06/30 01:27
657F：→ ferretwind: 過度集中只會產生邊際效應，不知道有什麼好死抓不放的 06/30 01:27
658F：→ ji394xu3: 什麼前瞻繼續挹注台北市??拜託,我根本不支持前瞻(起碼 06/30 01:28
659F：→ ckTHU: 你有聽過瑞士其他州在產業就業 教育結構 環境污染 醫療資源 06/30 01:28
660F：→ XX9: 如果要像香港的程度密集，我覺得已經傷害競爭力了 06/30 01:28
661F：→ ji394xu3: 裏頭有超過一大半通通都不支持) 06/30 01:28
662F：→ ckTHU: 全面不如蘇黎世或是伯恩嗎？ 06/30 01:28
663F：→ ckTHU: 世界上在乎人權的先進國家，在應該機會應該平權的價值上 06/30 01:29
664F：→ ji394xu3: 瑞士其他州都跟蘇黎世州一樣嗎? 太神奇了,我們是在平行 06/30 01:29
665F：→ ji394xu3: 世界逛瑞士嗎? 06/30 01:29
666F：→ XX9: 大臺北是近三分之一人口耶 06/30 01:29
667F：→ auction88: 不然台北花了一兆. 錢總是要花. 要用在什麼基礎建設 ? 06/30 01:29
668F：→ ckTHU: 有呈現 最大城市 or 首都 >> 其他都會區 >> 鄉鎮 ???? 06/30 01:29
669F：→ XX9: 而問題是在它目前的擁擠程度已經造成發展障礙了，很現實的 06/30 01:30
670F：→ auction88: 你不之前台北以外花這錢. 那台北還要蓋哪些路線? 06/30 01:30
671F：→ ji394xu3: 大台北近三分之一人口,然後呢?又怎樣...人口都市化有什 06/30 01:30
672F：推 ferretwind: 那你當年有反一下愛台十二項建設嗎? 06/30 01:30
673F：→ auction88: 之前=>支持 06/30 01:30
674F：→ ckTHU: 在瑞士 德國 加拿大 美國 澳洲起碼都會把重要產業分散 06/30 01:30
675F：→ ji394xu3: 麼奇怪的?都市化本來就是現代世界演進的重要一環 06/30 01:31
676F：→ ckTHU: 沒記錯在 Gossiping 最近發的就有略微提到，歡迎爬一下文 06/30 01:31
677F：→ ji394xu3: 台灣也有產業分散阿 06/30 01:31
678F：→ XX9: 那臺北還能繼續塞嗎，感覺很難 06/30 01:31
679F：→ ji394xu3: 什麼時候台灣所有產業都在台北了?? XD 06/30 01:31
680F：→ ckTHU: 台灣這不叫「都市化」叫做「單核化」喔 06/30 01:31
681F：→ auction88: 你提提看呀. 台北還要花啥錢. 新路線也用BRT如何 06/30 01:31
682F：→ ji394xu3: 台北人口早就停滯很久了 06/30 01:32
683F：→ XX9: 今天會出來談，就是因為臺北塞不下 06/30 01:32
684F：→ ckTHU: 台灣是把近乎高附加價值的產業，盡數放在台北 06/30 01:32
685F：→ ckTHU: 單核化呈現的是圍繞特定地區，放任人口 經濟 資源不斷擴張 06/30 01:33
686F：→ XX9: 而且臺北每花一毛錢的效益已經不如花在其他地方了 06/30 01:33
687F：→ ji394xu3: 台灣那兒叫單核化?中部也將近600萬人,南部也有600萬人 06/30 01:33
688F：推 ferretwind: ji394xu3 你當年有反一下愛台十二項建設嗎? 06/30 01:33
689F：→ ji394xu3: 是單核化在那?比一堆國家還均衡勒 06/30 01:33
690F：→ auction88: 你來說說看。這是MRT版. 你一兆不支持台灣省使用。 06/30 01:33
691F：→ auction88: 那台北還要蓋捷運是要蓋在哪? 06/30 01:33
692F：→ ckTHU: 先談到這邊，各位先進晚安，有個美夢！ 06/30 01:34
693F：→ ji394xu3: 愛台十二項建設我沒研究阿,你一直問我這個幹嘛? 06/30 01:34
694F：→ ji394xu3: 什麼叫高附加價值的產業盡數放在台北,扣帽子真的很會,產 06/30 01:34
695F：→ ji394xu3: 業很多是企業自由選擇的結果,又不是政府強制要求 06/30 01:35
696F：→ XX9: 中部沒有六百萬人，只有四百，這就是問題了 06/30 01:35
697F：→ ji394xu3: 反倒什麼石化業總部才在高雄市長花媽的震怒要求下全部 06/30 01:35
698F：推 mattc123456c: 基礎建設決定企業吸引力 06/30 01:35
699F：→ ji394xu3: 都要遷去 06/30 01:35
700F：推 ferretwind: 你怎麼不研究政府花了一兆多做了什麼，卻反對0.9兆什 06/30 01:36
701F：→ ferretwind: 麼都還沒做？ 06/30 01:36
702F：→ XX9: 看來你沒學過經濟學概念 06/30 01:36
704F：→ ji394xu3: 誰說中部只有400萬人?苗栗55萬+台中277萬+南投50萬+彰化 06/30 01:37
705F：推 mattc123456c: 之前石化就是我前面說的收益流北部外部成本留南部 06/30 01:37
706F：→ mattc123456c: 的某重工業 06/30 01:37
707F：→ ckTHU: 應該有產業與資本額圖表，當然也可以對照上面所言區域創稅 06/30 01:37
708F：→ ckTHU: 歡迎談談台灣產業「分散」在哪！大家晚安 <(_ _)> 06/30 01:38
709F：→ mattc123456c: 我也去睡了，你們慢慢聊 06/30 01:38
710F：→ ji394xu3: 128萬+雲林69萬=將近600萬 06/30 01:38
711F：推 ferretwind: 你倒是研究一下，然後上來分享如果愛台十二項建設的一 06/30 01:39
712F：→ ferretwind: 兆沒花，拿來前瞻花還有剩是不是比較好 06/30 01:39
713F：→ ji394xu3: 不要再以訛傳訛,石化業當初就算總部在台北,稅也都是算給 06/30 01:39
714F：→ ji394xu3: 所在縣市了 XD 06/30 01:40
715F：→ XX9: 嗯，你研究一下，我們資料給得蠻多的，你會抓出問題的。 06/30 01:40
716F：→ XX9: 原來你的中部定義這麼擴大啊。大概一萬平方公里。而臺北只有 06/30 01:41
717F：→ XX9: ...五百平方公里，那你應該抓到問題點了 06/30 01:41
718F：→ XX9: 我想這就是我們要說的。而這反而也是提高臺北生活品質，不扯 06/30 01:43
719F：→ XX9: 太多了。希望你可以以我們的角度試試看 06/30 01:43
720F：→ ji394xu3: 中台灣不是我定義的,是區域計畫本來就這樣子定的 06/30 01:43
721F：→ XX9: 國家計畫應該沒規劃要投入全部資源到臺北市內。所以就是公平 06/30 01:45
722F：→ XX9: 而已，不要求相同照顧，只要求有一半就夠了 06/30 01:45
723F：→ XX9: 每人享受的資源有臺北人的一半，一般人就可以活得很好了。 06/30 01:46
724F：推 auction88: 你還是沒說台北再花一兆是要蓋啥路線 06/30 01:47
725F：→ XX9: 臺北其實現在需要拆而不是蓋吧感覺 06/30 01:47
726F：→ jago: 多看看國外就知道台灣區域發展相對均衡很多,北部(北北基桃 06/30 01:48
727F：→ jago: 竹宜)約1000萬,中部(苗中彰投雲) 約580萬,南部(嘉南高屏)約 06/30 01:48
728F：→ jago: 630萬。北:中:南 ≒ 5:3:3 到底有多不均衡? 06/30 01:49
729F：→ ji394xu3: 什麼台北再花一兆是要蓋啥路線?我不是說不支持前瞻嗎 06/30 01:50
730F：→ ji394xu3: 享受與義務是相同,你繳的稅沒有人家一半,要跟人家要求 06/30 01:51
731F：推 auction88: zzzz 國家就是要花錢啊.. 沒前瞻台北也不要. 那錢花在 06/30 01:51
732F：→ auction88: 那? 06/30 01:51
733F：→ ji394xu3: 一半的享受?那大家都向下沉淪比爛好了,反正你要求保障 06/30 01:51
734F：→ ji394xu3: 再怎樣擺爛的地方也應該跟最好的那個不能差太多資源 06/30 01:52
735F：→ ji394xu3: 國家要怎麼編預算建設,輪得到ptt三言兩語講講? 笑 06/30 01:53
736F：→ ji394xu3: sorry 我應該更正,我反對的是前瞻的"軌道運輸"建設 06/30 01:54
737F：→ ji394xu3: 其他那些治水/綠能...我並不反對 06/30 01:54
738F：推 auction88: 你不是講一堆? 還是你只會為反而反 06/30 01:55
739F：→ ji394xu3: 我是反對前瞻的一堆軌道建設 沒錯 06/30 01:57
740F：→ edos: 應該花在那?前瞻8000多億,真要認真蓋全國下水道系統,可能都 06/30 01:59
741F：→ edos: 不夠錢蓋勒,還有台灣一堆破路要不要整平?一堆市區狹窄道路 06/30 01:59
742F：→ edos: 要不要拓寬,隨便花都超過前瞻的8000億 06/30 02:00
743F：→ edos: 前瞻計畫戰線開太多,通通都點到為止而已,根本玩不精... 06/30 02:01
744F：→ edos: 應該把8000億集中火力在1-2個項目 ex.綠能建設/城鄉建設 06/30 02:02
745F：推 auction88: 不要拓了吧. 車道自動-1的特性只是拿來停車 06/30 02:02
746F：→ edos: 台灣從南到北,幾個城市市區主要道路拓寬徵收,隨便都破好幾千 06/30 02:05
747F：→ edos: 億,台灣所有醜陋老舊建築或違建的更新,真要玩徹底,也破好幾 06/30 02:05
748F：→ edos: 千億.... 06/30 02:05
749F：推 auction88: 主要道路都很寬呀.. 06/30 02:06
750F：→ edos: 不要拓寬?拜託,你要不要去桃園區的車站周邊看看,一堆"2"線道 06/30 02:06
751F：→ edos: 不拓寬連一台公車就能堵死市區交通 06/30 02:07
752F：推 auction88: 大公路主義的政策下，花最多錢的地方就是馬路 06/30 02:07
753F：→ edos: 那兒來市區道路都很寬? 06/30 02:07
754F：→ edos: 大公路主義勒,公路就不跑公車嗎?公路就不走行人嗎? 06/30 02:08
755F：→ edos: 台灣城市市區一堆馬路小的要命,那兒資格叫大公路主義 06/30 02:08
756F：→ DDJJ1069: 桃園中壢市區的路真的不是普通的爛跟小... 06/30 02:11
757F：推 auction88: 都2線道了還在違規停車. 別裝作看不見違規 06/30 02:12
758F：→ edos: 桃園車站周邊2線道不用什麼違規停車就塞得很爽 06/30 02:13
759F：→ edos: 隨便一輛中壢桃園客運迴轉中正路就把其他車堵死了 06/30 02:14
760F：→ edos: 我寧願把錢拿去拓寬桃園中正路(只要拓寬到4線道,就很阿彌陀 06/30 02:17
761F：→ edos: 佛) 我可沒要求拓寬到像台北敦化仁愛那種60米林蔭大道阿! 06/30 02:18
762F：推 auction88: ? 桃園車站站前圓環回轉為何會堵 06/30 02:19
763F：→ auction88: 還不就各種違規自動縮小馬路 06/30 02:19
764F：→ edos: 中正路從桃園站前拓寬到4線道到慈文路,我看起碼徵收就要1~2 06/30 02:20
765F：→ edos: 千億了,更別說其他地方的市區也要拓寬的話 06/30 02:20
766F：→ edos: 誰跟你站前圓環回堵 XD 你不住桃園吧 XD 06/30 02:21
767F：→ edos: 桃園公車迴轉造成堵車主要在大同路vs中正路,復興路vs中正路 06/30 02:22
768F：→ edos: 中山路vs中正路,三民路vs中正路 06/30 02:22
769F：→ edos: 站前圓環現在那兒來違規停車,天天警察站崗,動線也早就重劃 06/30 02:22
770F：→ edos: 連臨時停車格都有,現在站前圓環還超好轉的哩,唯一只有行人 06/30 02:23
771F：→ edos: 從遠東百貨人行道要過大同路到中正路時,車子要等候行人而已 06/30 02:24
772F：→ auction88: 我是沒住桃園。但是公車回轉ㄧ般不都是找圓環嗎? 06/30 08:08
773F：推 ferretwind: 雙北擺在那邊告訴你路再寬還是塞，就算是公車路網建全 06/30 08:36
774F：→ ferretwind: 還是塞，然後你反軌道運輸? 06/30 08:37
775F：→ XX9: 大哥我也反輕軌啊。然後難道就要全盤推翻前瞻嗎，不講清楚這 06/30 08:45
776F：→ XX9: 樣真的有貢獻嗎 06/30 08:45
777F：→ XX9: 前瞻就是得做，輕軌我希望不要做。立場不說清楚跟著亂站隊到 06/30 08:45
778F：→ XX9: 底是再做啥 06/30 08:45
779F：→ ferretwind: 還是你反的是"南部"不該有軌道運輸? 06/30 08:47
780F：→ ferretwind: 政府做大眾運輸的立場不就是私家車cp值不夠高嗎? 06/30 08:48
781F：→ ferretwind: 要反私家車，你可以用公車讓他們一起塞，或是用軌道 06/30 08:49
782F：→ ferretwind: 不管是a路權公車或輕軌捷運「超車」給私家車看嘛 06/30 08:49
783F：→ ferretwind: 台北路再大條，還不是因為路太塞，所以大眾運輸搭乘高 06/30 08:50
784F：→ ferretwind: 要是國土規劃政經中心轉移，台北的路沒"南部"的車 06/30 08:52
785F：→ XX9: 我猜很多人是因噎廢食的反，所以結論是明天起大家走路上班 06/30 08:52
786F：→ ferretwind: 看台北大眾運輸還有多少"高素質"的台北人在搭 06/30 08:52
787F：→ ferretwind: 一定滿路私家車啊 在台灣到哪都一樣 06/30 08:54
788F：→ XX9: 的確中南部人上臺北騎車的很多，至少我一堆朋友都這樣，純臺 06/30 08:54
789F：→ XX9: 北人比較會去搭，一方面是住所，一方面是熟悉度 06/30 08:54
790F：推 serway99: 想蓋就快蓋 06/30 10:57
791F：推 et11117: 某w 每天看你回應都很想問你 不累嗎？ 06/30 14:46
792F：→ momo3921d: 想蓋就快蓋，反正完全執政誰擋得了，不要到時候運量只 07/01 16:59
793F：→ momo3921d: 剩三分之一又要靠背在野黨那就好笑了。 07/01 16:59
794F：推 aaronbest: 樓上別擔心 是怕效益太好還有第二波 07/02 12:51