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結論寫在前面: 1.軌道系統能夠靠票箱收入支持的,本來就沒幾家 (例如東海道新幹 線) 。忽略外部化的利益,強調被內部化的支出。自然怎算都不合 算。照這樣說,不必專指機場捷運,所有台灣的軌道運輸都會變成 你說的錢坑了。此其不合理處之一。 2.機場捷運的功能非僅由桃園機場往返各站,運量分布特性,請自己 去看規劃報告,我這邊就不幫你讀書了。以機場為端點的運量再七 折八扣後的數字,只是機場捷運運量的一部份。此其不合理處之二 。 ※ 引述《dppt (鐵道迷沒品)》之銘言: : 標題: [分享] 機場捷運為什麼是下一個錢坑? : 時間: Sun May 30 19:28:20 2010 若你有意見想表達,請選擇正確的分類。 機場捷運是不是錢坑都有爭議了,遑論「為什麼」。 你下的標題把假設的爭議當成既定的結論....這種表達方式很有問題。 : 我搬到大園之後,新家的對面如火如荼地施工的工地,就是目前由交通部高速鐵路局 : 所統籌的機場捷運工程。該捷運路線大致是從台北車站西側的起站,穿過新店溪下方 : ,經過三重、新莊、林口、先到達桃園機場,再向南經高鐵桃園站、最後抵達中壢火 : 車站。我想討論的是機場捷運的本質,和由此衍生出機場捷運的必要性和通車之後的 : 盈虧問題。 你說你想討論的這三點,就是後面這串落落長又翻來覆去的碎碎念? 來點重點吧。 首先,用高捷小港站跟北捷松山機場站兩個點,去類推機捷一整條線, 是有問題的。 ^^^^^^ ^^^^^^^^ 小港跟松山這兩個節點,現在往市區內的運輸需求有多少? 所謂少得詭異,是怎麼個詭異法?要達到多少才不 "詭異" ? 至於「全世界的機場捷運大部分都有鉅額虧損」,請提供資料來源證明 你自己的說法。請具體說明大部分是用系統數算還是運量算,佔多少比 率,鉅額虧損指的是多少金額的虧損。不要打混仗夾帶偷渡自己的主張 嘛。 而回歸到軌道運輸的財務平衡,你是拿票箱收入在算的嗎?請不要嚇壞 板上一干人等啊.... 從最古早的長生版就知道要靠土地開發來財務平衡了,你這種講法豈不 是一筆抹銷了其它可能的收入了。這些錢,都是可以賺的,不賺嗎? 你若把機場捷運的「本質」限縮到「只有以機場出入的票箱收入才叫收 入」這麼小小一塊,也難怪你怎麼看都看不出什麼東西了。 然後就反覆地在「運量不足、運量不足」的碎碎念.... 日本人可沒規定不去成田機場的就不能搭京成電鐵呢,又不是高鐵免費 快捷公車。家住林口的人可以反方向搭車到台北上班吧?林口長庚那邊 的醫生病人學生,也可以搭機捷去上班看病上學吧?這些人都不是去機 場的,難不成不能搭機捷? 所以說,若要討論機場捷運的必要性,考量的是「在一條鄰近機場的的 路廊興建軌道運輸時,彎繞或延伸進機場,對於疏運機場旅客的必要性 」,而非你所解讀的「為了機場特別開一條捷運的必要性」,瞭解嘛? 延伸來說,整個系統的盈虧回到前面講的,票箱收入能跟營運成本平衡 就差不多了。土建成本靠土開去賺,如果土開不夠賺,那也不只是機捷 自己要去解決的。好歹這是政府自己的產業,可不能像阿里山那樣「鐵 道丟一邊,飯店我還要」那麼難看。 最後,人家fabg言之有物,別隨便拉幾篇他的文章,就混充他跟你有共 識。 最後的最後,那個暱稱,沒人覺得是集體攻擊啊?請自重。 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.92.228
1F:→ wipers:問題是,土地開發的收益,似乎是進了新北市某個超大建設財 05/31 01:14
2F:→ wipers:團吧??而不是進入了應該要去負擔營運支出的機關之中 05/31 01:14
3F:→ yaayaa:票箱收入不見得要能承擔興建成本 但至少要能應付營運成本 05/31 01:22
4F:→ yaayaa:變成財政上的拖油瓶 也不是什麼好情形 05/31 01:23
5F:推 kaod:土地開發是拍賣的,人家財團也是拿真金白銀買地啊?跟板友花錢 05/31 01:33
6F:→ kaod:買房子本質上沒有差別。 05/31 01:33
7F:→ kaod:問題是土地開發被北縣拿去了,機場捷運卻是由中央出錢桃縣營運 05/31 01:34
8F:→ wipers:所以本文所謂拿土開收益來彌補營運缺口根本就對不上啊:P 對 05/31 01:43
9F:→ wipers:真金白銀的財團來說,才真的是 "軌道擺一邊 土地是我的" 呢 05/31 01:44
10F:→ metalfinally:所以命名很重要,當初叫機場快捷列車就不會戰了(誤 05/31 01:57
11F:→ metalfinally:機捷這條路線看是要叫林口線還是什麼的 05/31 01:58
12F:→ yaayaa:要看是先拍賣還是先蓋路吧 如果是先蓋路那沒什麼問題 05/31 03:46
13F:→ yaayaa:如果是先拍賣 就形成政府對於他人土地施予資本的情形 05/31 03:47
14F:推 cgy:土地開發收益那有全進財團口袋,被立為共構開發之土地,跟捷運 05/31 07:16
15F:→ cgy:局有簽約協議,大概有幾%要給捷運局,當然地主要先餵飽同意 05/31 07:17
16F:→ cgy:例如:七張站就是。 05/31 07:18
17F:→ RedHouse:很討厭P2 的爛分類 05/31 08:33
18F:推 CaoNiMa:小港站沒有辦法到機場 應該是"高雄國際機場站" 05/31 09:20
19F:推 kaod:cgy說的是站體基地的聯合開發,我說的是林口新市鎮土地的拍賣, 05/31 09:32
20F:→ kaod:至於yaayaa說的,其實關鍵不在開不開路,而是地目有沒有變更吧! 05/31 09:33
21F:→ kaod:如果還是農地,就算旁邊開了百米寬路,買來也是不能開發,而且, 05/31 09:33
22F:→ kaod:法人是不可以買農地的。 05/31 09:34
23F:→ sziwu:說土開全由北縣拿出就不太準...桃園縣對航空城還期待很深... 05/31 10:01
24F:→ sziwu:另外高鐵站區開發,乃至機場~台鐵中壢站全段的沿線車站周邊 05/31 10:02
25F:→ sziwu:要說將來都沒機會土開嗎? 也言之過早....桃園空地可還真不少 05/31 10:03
26F:→ kaod:海湖那邊土地空空的,都是休耕的田地旱地 XD 05/31 10:54
27F:→ dppt:都寫得那麼清楚了,還是只在同樣的地方繞圈圈,有些資料本版 05/31 11:52
28F:→ dppt:都有,自己一定看過,還要我提供資料,無言! 05/31 11:52
29F:推 btpenguin:我的推只給這種在fb上可以按"讚"的文章 05/31 12:05
30F:→ ssuihd:樓樓上 你寫得清楚?其實你只是在"同樣的地方繞圈圈"的高手~ 05/31 12:10
31F:→ dppt:我在繞圈圈,那主旨大意你一定很清楚囉!因為只有那個圈圈, 05/31 13:51
32F:→ dppt:如果大家都只想看財訊那種一看就懂的文章,當然會一直繞圈圈 05/31 13:52
33F:→ ssuihd:樓上 你的文章也是一看就懂(反機場捷運到底) ...無限繞圈 05/31 15:56
34F:推 ivyyg:一看就懂的文章是有分層次的,一種是把豐富的內容條理清楚的 05/31 15:59
35F:→ ivyyg:表達讓閱讀者一看就懂,有一種是沒啥內容讓人一眼看穿... 05/31 15:59
36F:→ yaayaa:地目等等的 不在我之前推文討論內 我僅討論土地拍賣與交通 05/31 19:49
37F:→ yaayaa:改善的先後順序與價值變化 符不符合我認為的公義而已 05/31 19:50
38F:推 canandmap:跟只會在暱稱放冷箭的人說道理是沒用的啦。 05/31 20:48
39F:→ canandmap:戰完鐵道、航空,來這版一樣不合他的胃口而已。 05/31 20:49
40F:→ canandmap:我何時會看到某d在公路版戰蘇花呢?科科。 05/31 20:49
41F:推 canandmap:最後推企鵝大與原po的說法。 05/31 20:51
42F:推 IrComplex:真是高下立分啊 某d拿不出東西還要硬凹 真是一面倒... 05/31 21:19
43F:噓 uriyoshiken:純噓某d 拿高捷北捷一個站比整條機捷 還敢說專業 05/31 21:39
44F:推 james732:樓上的噓文會噓到原po...XD 推一個 05/31 21:55
45F:推 btpenguin:幫uriyoshiken同學推回來~ 05/31 21:58
46F:→ dppt:#1B_DFfBT 那大家說說,松山機場站進出旅客數排名倒數第五的 06/01 05:54
47F:→ dppt:原因為何?能一眼看穿我文章為空泛,一定答得出來囉! 06/01 05:55
48F:→ sziwu:樓上 松山機場座落市區,跟桃園機場遠在台北市區30多公里之 06/01 08:51
49F:→ sziwu:外就有先天上的差異,這原因還要解釋嗎?要去松山機場有太多 06/01 08:52
50F:→ sziwu:替代選擇ex.小黃,但台北要去桃園機場機,客運沒有速度優勢 06/01 08:53
51F:→ sziwu:機場捷運幾乎可以吃下大部份使用大眾運輸往返台北與桃園機場 06/01 08:53
52F:→ sziwu:之間的客源。ps.要比便宜,機場捷運的普通車80元,時間50-60 06/01 08:54
53F:→ sziwu:分鐘(跟客運差不多),價錢卻是要比客運優惠多了....所以你說 06/01 08:54
54F:→ sziwu:機場捷運有啥客源競爭上的問題?但回過頭你問的鳥問題,松山 06/01 08:55
55F:→ sziwu:機場對台北地區的人來說,有沒有必要非搭捷運不可?好像沒有 06/01 08:55
56F:→ sziwu:對台北民眾而言,要到松山機場的替代運輸太多也太方便了... 06/01 08:56
57F:→ sziwu:再者松山機場因高鐵通車,年運量也降到200~300萬,當年興蓋 06/01 09:00
58F:→ sziwu:木柵內湖線可還沒考慮到高鐵的影響因子! 06/01 09:00
59F:推 sziwu:另外你要跳針松山機場去討論,那松山機場年運量約300萬來算 06/01 09:06
60F:→ sziwu:約桃園機場的1/7左右,松山機場捷運日運量5000左右,假設有 06/01 09:06
61F:→ sziwu:1/2是機場客使用,換算下來桃園機場5000*0.5*7=17500人/日。 06/01 09:08
62F:→ sziwu:要是光桃園機場站就能日運量達到17500-20000左右,那還比原 06/01 09:09
63F:→ sziwu:來有研究的有1.7萬機場客相差無幾 06/01 09:11
64F:→ sziwu:http://www.npf.org.tw/post/2/5606 06/01 09:11
65F:→ dppt:原來是有這份報告當護身符,一份運量「分析」短短5行字,還是 06/01 09:48
66F:→ sziwu:護身符是啥鬼?運量預估這種東西老早就有...你該不是今天才知 06/01 09:49
67F:→ sziwu:道吧??? 06/01 09:50
68F:→ dppt:抄行政院報告的「研究」漏洞百出。隨便舉一個最荒謬,它說普 06/01 09:51
69F:→ dppt:通旅次平均運程為13.2公里,台北捷運都高於這個數字了,一個 06/01 09:52
70F:→ dppt:站距更長的機場捷運,普通旅次居然比北捷還低。 06/01 09:53
71F:→ dppt:再來,你說松山機場旅客1/2用文湖線,1.7萬的直達車只有這份 06/01 09:55
72F:→ dppt:報告中桃機每天5萬4仟人的1/3,你不是說松山機場的機場旅客 06/01 09:56
73F:→ dppt:利用捷運比桃機的旅客少嗎?松山就算是1/3,那我們為了一天只 06/01 09:58
74F:→ dppt:有1,000多的機場客,讓文湖線大轉彎地下化,你不覺得這其中一 06/01 09:58
75F:→ dppt:定有問題嗎? 06/01 09:59
76F:→ dppt:客運沒有速度的優勢?所有人都住台北車站天成飯店嗎?轉乘不 06/01 10:00
77F:→ dppt:用算嗎?松山機場原來是太接近市區利用率才低,那台北車站一 06/01 10:00
78F:→ dppt:定是郊外,每天進出旅客才會有20多萬人。 06/01 10:01
79F:→ sziwu:台北捷運的平均運程為公里?麻煩你拿資料來看看! 06/01 10:01
80F:→ dppt:要不要先把我文章仔細讀完一遍再說我的內容有多貧乏? 06/01 10:01
81F:→ sziwu:另外機場捷運人家研究分成直達運程平均31.9km跟普通運程平均 06/01 10:02
82F:→ sziwu:13.2km,這那兒荒謬??我想聽聽荒謬在那兒? 06/01 10:02
83F:→ sziwu:另外你開始跳針了嗎?現在是民99年,不是民97年... 06/01 10:06
84F:→ sziwu:桃園機場民98年的年運量21616729,再加你文章自己講過的機場 06/01 10:07
85F:→ sziwu:工作人員,平均日運量早就超過6萬人~~加油! 06/01 10:07
86F:→ sziwu:至於文湖線轉不轉彎去松山機場 關機場捷運啥事?不關本文.. 06/01 10:08
87F:→ sziwu:客運那兒來的速度優惠?麻煩你告訴我一下...那一家客運可以台 06/01 10:08
88F:→ sziwu:北車站出發35分鐘內保證到達桃園機場的?那我同意它有... 06/01 10:09
89F:→ sziwu:所有人都住台北車站天成飯店嗎?機場捷運好像也不止台北車站 06/01 10:09
90F:→ sziwu:一個車站阿!!你以為機場捷運跟上海磁浮一樣只有起終兩站嗎? 06/01 10:10
91F:→ sziwu:另外我找到了,台北捷運每人平均里程約8km。高捷約7km。請問 06/01 10:13
92F:→ sziwu:那份資料告訴你台北捷運的每人里程高過機捷普通里程13.2km? 06/01 10:14
94F:→ sziwu:請你用資料告訴大家這那荒謬的數據結論是從何而來?台北捷運 06/01 10:23
95F:→ sziwu:幾時的每人平均里程高過13.2km?拿資料來教教大家... 06/01 10:23
96F:→ dppt:原來你找得到啊!那你覺得站距比台北捷運長的機捷會有幾公里 06/01 10:27
97F:→ sziwu:你不要跳針好嗎 ... 麻煩你把台北捷運超過13.2k的資料秀出來 06/01 10:28
98F:→ sziwu:人家研究不是講了嗎?直達平均31.9k,普通平均13.2k。 06/01 10:29
99F:→ dppt:也請你告訴我哪一家客運從信義計劃區到機場,比先搭計程車, 06/01 10:29
100F:→ sziwu:你先回答我的問題阿~~不要轉移話題 乖 06/01 10:30
101F:→ sziwu:信義計劃區將來有板南線跟信義線都可以直通台北車站 謝~ 06/01 10:30
102F:→ dppt:再轉機捷來得慢? 06/01 10:33
103F:→ dppt:那板南線的時間呢? 06/01 10:33
104F:→ sziwu:沒一家客運比搭捷運到台北車站轉機捷到桃園機場快的 謝~~ 06/01 10:35
105F:→ sziwu:還是你想告訴我有那一家客運可以比搭捷運到台北車站轉機捷到 06/01 10:36
106F:→ sziwu:桃園機場快的??那一家?麻煩你好康到相報 順便告訴大家價錢與 06/01 10:36
107F:→ sziwu:時間~~以昭公信 不要再像剛剛信口開河亂講被資料抓包 .. 06/01 10:36
108F:→ dppt:原來你會查資料來證明我的資料是錯的,那政府給你資料你會驗 06/01 10:47
109F:→ dppt:算嗎?那真正的問題來囉! 06/01 10:48
110F:→ sziwu:你不要一直轉移話題好嗎~~呼~~我的問題都一再逃阿逃... 06/01 10:53
111F:→ sziwu:我還在等你資料證明台北捷運每人平均里程超過13.2km的東西! 06/01 10:53
112F:→ sziwu:你不給我,一直轉移話題去什麼信義計劃區的客運,跳完現在又 06/01 10:54
113F:→ sziwu:扯去什麼政府給你資料你會驗算嗎?現在是怎樣?你要付我學費嗎 06/01 10:55
114F:→ sziwu:?要我教你台北捷運怎麼得出每人平均里程是不是? 06/01 10:55
115F:→ dppt:我在下篇回文有提出問題,請笑納! 06/01 11:03
116F:推 kevin06:會這樣問的通常就@#$%^&*(    答案是不行! 06/02 01:49
117F:→ philo:不認同你提的"考量"部分 機捷確實是為了機場開條線 當然為了 06/02 17:51
118F:→ philo:提高使用性 確實在路線上特別規劃 但初衷是為機場而非順便 06/02 17:52
119F:噓 uriyoshiken:原PO抱歉 還是要噓自以為是的某D 06/02 18:54
120F:→ uriyoshiken:沒有人拿松山和小港扯需不需要機捷這件事, 06/02 18:54
121F:→ uriyoshiken:偏偏某人要硬扯, 還扯到文湖線轉彎 可笑至極 06/02 18:55
122F:推 canandmap:我幫原po推回來~ 06/04 02:49
123F:推 btpenguin:某樓該噓但是原po還是要給一下按鍵1~ 06/04 21:08







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