作者nick0605 (兩津勘吉)
看板MRT
標題Re: [新聞] 高捷建岡山站 日運量僅增1900人
時間Wed Apr 21 23:27:56 2010
推 xenakis:岡山沒那麼多人搭，是因為很多人都騎車開車了 04/20 02:43
→ xenakis:會騎車開車的原因，車不好搭，等車很辛苦 04/20 02:44
xenakis你確定??
我希望你去找一下資料
去分析一下岡山地區的通勤運輸型態
你確定岡山人搭火車去高雄的人那麼少 是因為班次不多所以才騎車 開車嗎??
既然這樣我在把我之前的資料補齊好了
分區設定[以下為台鐵有經過的行政區]
高雄分區:高雄鳳山大寮
岡山分區:岡山橋頭路竹
台南分區:台南永康新市善化仁德
我也不去算什麼比重 我直接用分區到分區OD資料來看
純粹以大岡山地區台鐵的通勤量來看
岡山到高雄:1246694人 除以2008年366天=3407人/天
高雄到岡山:1277642人 除以2008年366天=3490人/天
岡山到台南:1112412人 除以2008年366天=3040人/天
台南到岡山:1153992人 除以2008年366天=3153人/天
再者岡山內部移動506090人 除以366天再除以2=692人/天[往加返]
由資料上述來看
大岡山地區利用火車到高雄的OD旅次並不多
並不是因為車不好搭 等車很辛苦這個原因
況且有定型化列車時刻表 你只要抓準列車時刻進站
其實根本不用等車 除非你是連時刻表懶到不想看的人
再者常利用火車通勤的民眾 尤其是北部以外區間通勤車班不密集地區
多半會熟稔時刻表車站發車情形 連時刻表都不看在那邊苦等
我想根本不能怪台鐵班次不好搭 列車什麼時候開都告訴你了
基本上時間你應該可以自己掌握好才對
稍微勤勞一點記一下時刻表 就可以少浪費很多時間 而且可以規劃好行程
回歸正題 岡山往返高雄的火車旅次並不多
如果你再去看一下岡山往返台南的旅次 你會發現岡山往返台南和往返高雄
的旅次量根本沒有多大的懸殊 因為旅次的產生是由於社會經濟的需求
岡山剛好夾在台南和高雄中間尷尬區域 而且為獨立城鎮
並不屬於台南或高雄任何一個都會的衛星城 運輸型態已經不像是都會區內的短程通勤
跟都會區核心的距離已經接近城際運輸的距離
就像三鶯地區往返台北跟三鶯地區往返桃園一樣 互有拉扯
再者岡山到台南 高雄 或是分區內部移動的旅次產生取決於社經需求
也就是所謂住家到工作地點
住家到就學機構
住家到購物中心 三種主要旅次型態
工作方面:
台南分區內部有南科 工業區 還有台南都會區的工作機會
高雄分區內部有港口貨運 工業園區 還有都會區內提供的工作機會
岡山分區內部有工業區 科學園區[路科]提供的就業機會
就學方面:
岡山地區的學子 有些選擇在地求學 有些選擇跨區求學[台南 高雄]
至於購物休閒方面:
岡山本身的生活購物機能不差可以吸引路竹橋頭民眾就近消費
若真的要比較高檔一些 可以選擇台南 高雄兩大都會所提供的商業消費區域進行消費也可
這三種社經需求創造了三種型態的運輸旅次
岡山一天有人要去高雄工作 相對的也會有人要去台南工作
也有些人會在岡山當地工作 就學也是 購物也是
總之有進有出 岡山不可能早上變空城 晚上變不夜城
總之你要分析岡山地區的運輸旅次不能單獨分析往返高雄這一區塊
你還要考慮台南這邊 甚至還有內部移動
基本上高捷延伸到岡山只是滿足了'岡山往返高雄'這部分人的需求
其他人的需求並沒有滿足 真的要滿足 那可能高捷要延伸到台南甚至南科了
可是用捷運去搶台鐵飯碗 作台鐵原本要做的運輸服務 那這樣台鐵要幹麻??
大家還是不要用岡山的人口總量去思考他會帶給高捷多少運量的補血
人口總量歸人口總量 那只是一個參考數值
真正在運輸規劃裡面會去看A區到B區的運輸路廊總量
而不是A區有多少人口 可以創造出多少旅次
講白一點 岡山人上班就學購物 可不是高雄為唯一選擇 他可以去台南 或是留在當地
把問題拉到公路運輸方面 我想情形也差不多
岡山有很多人開車騎車去高雄工作 也一定有不少人這樣去台南
就算高捷延伸岡山也還是無法解決所有岡山人的交通需求問題[除非延到台南??]
所以為什麼高捷會這麼不看好延伸案 因為對於本身運量的補血非常有限
更何況還要考慮與台鐵之間的競爭 你再怎麼跟台鐵搶生意
也沒辦法把台鐵搞到沒人搭 因為會搭台鐵的還是會繼續搭
至於要怎麼滿足[所有岡山人的運輸需求] 很簡單 只要加強台鐵的進化就可以了
班次增加 車站改建 停車場與轉乘設施 聯外接駁運輸工具等
因為畢竟台鐵有現有的路線 車輛 車站 並且串聯岡山與台南高雄
搞起來還比較容易些
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.228.230.98
1F：推 ps1:你確定岡山不是高雄衛星城 有何依據 不是拿旅次運量寫寫就好 04/21 23:43
2F：→ ps1:請問你是高雄人 還是岡山路竹人 你知道去高雄市區比去台南近嗎 04/21 23:45
3F：→ turtao:前面不管他是否衛星城...光看後面三段不就好了.... 04/21 23:48
4F：→ turtao:問題終究不是蓋捷運能解決的...而且現狀蓋捷運問題只會更多 04/21 23:49
5F：→ dppt:所以其實捷運的效用是會隨著旅程的變長而遞減，所以機場捷運 04/21 23:49
6F：→ dppt:真的會有人坐嗎？林口真的是極限了。 04/21 23:49
7F：推 ps1:那這樣可以直接寫後面那幾字就好 前面其實不太需要 04/21 23:50
8F：→ ps1:在下故鄉路竹社東人 通勤高雄市好幾年 整篇文章跟我認知差很多 04/21 23:52
9F：推 xenakis:這種純理論脫離現實的文不必戰 04/22 00:00
10F：推 turiddu:據我生活周遭觀察路竹以北(包括阿蓮)的人較多屬台南生活圈 04/22 00:13
11F：推 liaon98:路竹離台南比較近= = 04/22 00:21
12F：推 windward:岡山還算是高雄的範圍 路竹才是最中間的分點 04/22 00:35
13F：→ windward:尤其北高的購物和休閒越來越齊全 離岡山就更近了 04/22 00:35
14F：推 weichia:你這推論有問題 岡山屬高雄 但路竹湖內跟台南比較親 04/22 00:36
15F：→ weichia:可是你整個太簡化了 04/22 00:37
16F：推 lidongyun:岡山當然是高雄的衛星城鎮，這點毋庸置疑！ 04/22 00:42
17F：→ lidongyun:衛星城鎮概念不是加附意識形態來決定，是要看整體週邊 04/22 00:43
18F：→ lidongyun:都市發展而定！ 04/22 00:43
19F：→ heronisolate:比較重點的問題是通勤量足不足以支持捷運系統 04/22 00:46
20F：→ waynedd:對一個"我不住高雄就這樣"的人說這些是不會瞭解的.. 04/22 00:57
21F：→ turtao:所以呢?住高雄就真懂?...我感覺哪邊該捷運就該蓋哪嗎..... 04/22 01:03
22F：→ turtao:捷運講求的是通勤運量...沒有運量支持就是不需要捷運... 04/22 01:03
23F：→ yaayaa:我推樓上的說法 另外高捷拉到崗山南以後高捷可以提供的是到 04/22 01:39
24F：→ yaayaa:高捷沿線的服務 不只到高雄車站的服務 當然 以現況來說 到 04/22 01:40
25F：→ yaayaa:高雄車站以南的 有可能以經搭台鐵到高雄車站轉車了 未來持 04/22 01:42
26F：→ yaayaa:續以此種方式通勤 所以還要考慮的是高雄車站以北的通勤服務 04/22 01:43
27F：→ yaayaa:所帶來的旅次 04/22 01:43
28F：推 ps1:主要這篇 牽扯到岡山為高雄衛星城的問題 而不是單一捷運問題 04/22 01:46
29F：→ ps1:路竹過去是以去台南比較多 但近幾年已經跟去高雄不分軒輊 04/22 01:47
30F：→ ps1:而岡山過去一直都是高雄生活圈的一部分 文章裡不只捷運問題 04/22 01:49
31F：→ ps1:橋頭近幾年偏向楠梓發展 隨著捷運跟台1線拓寬 加上德民橋通車 04/22 01:52
32F：→ yaayaa:岡山有一部份的衛星 也有一部份算獨自的生活圈 像基隆一樣 04/22 02:11
33F：→ yaayaa:說他是台北生活圈也可以 但沒有台北 基隆人生活也不會產生 04/22 02:12
34F：→ yaayaa:什麼問題或沒辦法解決的事吧 04/22 02:12
35F：推 eastwing:ps1要說路竹不分軒輊請拿出證據來,不要在那邊評感覺說話 04/22 04:39
36F：→ eastwing:岡山照定義是高雄都會區一部分,但事實上岡山路竹等地台南 04/22 04:39
37F：→ eastwing:高雄兩個都會區都可以形成服務,所以服務上有所重疊. 04/22 04:40
38F：→ eastwing:另外原po這篇至少拿出了鐵路通勤數據,有些人不要看到稍微 04/22 04:42
39F：→ eastwing:對高雄不利的言論就急於辯解,應就內含去作實質討論. 04/22 04:42
40F：推 xenakis:要探討這種問題，應該就岡山到高雄的各種交通量去分析，尤 04/22 07:40
41F：→ xenakis:其岡山高雄往來的主要交通模式-汽機車更不能略過，只拿鐵 04/22 07:41
42F：→ xenakis:路通勤的數據就要代表一切把話打死，說岡山到高雄就一定是 04/22 07:41
43F：→ xenakis:這樣，有人提出不同的見解就變成辯解，那就不叫討論了嗎？ 04/22 07:46
44F：→ xenakis:討論這個 thread，最主要的意義，應該是看有沒有機會把私 04/22 07:47
45F：→ xenakis:有運具的通勤量導入捷運，一方面降低大家各自騎車開車耗費 04/22 07:48
46F：→ waynedd:所以呢??若住高雄都不懂..一個"我不住高雄就這樣"回答過的 04/22 07:48
47F：→ waynedd:人就比較懂了??咯咯~~~~~~ 04/22 07:49
48F：→ xenakis:地球資源的機會，一方面讓已經運行的高捷紅線利用率更高， 04/22 07:50
49F：→ xenakis:把其他議題拉進來討論只是模糊焦點，要不要順便討論怎麼救 04/22 07:50
50F：→ xenakis:台鐵，才能讓岡山高雄之間的發車率高一點，來支撐原po的高 04/22 07:51
51F：→ xenakis:見啊？ 04/22 07:52
52F：→ waynedd:如果搭台鐵通勤表示他們是背熟班表搭乘..所以不會有等車的 04/22 07:54
53F：→ waynedd:問題..那換個說法..捷運5~10分就來一班..可以讓連不會記班 04/22 07:55
54F：→ waynedd:表的人都會輕易上手搭乘..不也說的通?? 04/22 07:56
55F：→ nick0605:當然啦 如果以鐵路通勤量去分析整個岡山地區對高雄的OD旅 04/22 12:21
56F：→ nick0605:次還不夠 因為還有考慮到其他運具 但是鐵路運輸量的確可 04/22 12:22
57F：→ nick0605:以作為參考 因為就算加入其他運具 往返台南跟往返高雄的 04/22 12:23
58F：→ nick0605:旅次總和的比例不會相差太多 不過xenakis提到了一點就是 04/22 12:25
59F：→ nick0605:私有車轉移部分 這是個很有趣的問題 不過在地方政府未有 04/22 12:25
60F：→ nick0605:完善的配套措施[如轉運停車場站 停車收費政策 取締效率] 04/22 12:26
61F：→ nick0605:情形下 你捷運開過來他們車照開車照騎 因為私有運輸的方 04/22 12:28
62F：→ nick0605:便性對於南部地區的民眾可能是在運輸行為上的主要考量 04/22 12:28
63F：→ nick0605:至於岡山是不是高雄或是台南的衛星城市 我覺得不太算是 04/22 12:29
64F：→ nick0605:因為岡山聚落的行成絕對跟兩地關連不大 況且岡山離兩地 04/22 12:30
65F：→ nick0605:中間都還隔有一大片郊區 並非都市發展區域外擴 另外岡山 04/22 12:31
66F：→ nick0605:本身不管是在就業 就學 生活機能上都有不錯的水準 獨立性 04/22 12:32
67F：→ nick0605:也有一定程度 比較像是台北都會的三鶯林口基隆 台中都會 04/22 12:34
68F：→ nick0605:的南投草屯豐原彰化 雖然屬於都會區一部份但自己有自己的 04/22 12:35
69F：→ nick0605:發展 也不一定要高度依賴都會核心城市才能存活下去 04/22 12:36
70F：→ nick0605:另外waynedd 捷運跟台鐵對於運輸服務上的[可靠度]有所不 04/22 12:37
71F：→ nick0605:同 捷運是靠尖離峰固定班距 台鐵是靠定型化時刻表 今天如 04/22 12:38
72F：→ nick0605:果你去拿搭捷運的心態去搭台鐵 很大的機率會讓你苦等多時 04/22 12:39
73F：→ nick0605:另外 我真的不住高雄 這個梗你可以別再提了 發酸發臭了 04/22 12:44
74F：→ nick0605:我不住高雄還會去幫高雄岡山人找通勤旅次數據 不像某些自 04/22 12:45
75F：→ nick0605:稱高雄人卻什麼也不會做 04/22 12:46
76F：→ uriyoshiken:岡山人自己會有自己的方式通勤 不勞偉大的樓上費心 04/22 12:51
77F：→ nick0605:我當然知道他們會有自己的運輸行為 但我不相信高捷延伸到 04/22 12:54
78F：→ nick0605:岡山對[所有岡山民眾]而言是最需要的運輸服務 04/22 12:54
79F：→ nick0605:而且我相信高捷一延伸下去會沒完沒了 到時會有人繼續抗議 04/22 12:59
80F：→ nick0605:說要往北延伸的雜音 到時如果有[延伸台南]的訴求也不意外 04/22 13:00
81F：→ nick0605:不同人有不同的需求 你只滿足一部份另一部份的人也會不滿 04/22 13:01
82F：→ turtao:岡山人有自己的方法通勤...那也不需要捷運啦... 04/22 13:29
83F：→ nick0605:樓上不要這樣講 蓋不蓋捷運不是看岡山現在的情形 或許未 04/22 13:34
84F：→ nick0605:來岡山的通勤量到達很大的規模連台鐵都負荷吃力時 蓋捷運 04/22 13:35
85F：→ nick0605:就有分擔的效果 但問題現在蓋下去很有可能兩敗俱傷 04/22 13:37
86F：→ waynedd:"衛星城市，意指大都市邊緣的小型都市"..這跟中間隔有郊區 04/22 13:42
87F：→ waynedd:沒有關係..既然是小型城市就會具有一定的生活機能.. 04/22 13:43
88F：→ nick0605:問題是 岡山根本就不在高雄市邊緣~~~ 04/22 13:43
89F：→ nick0605:如果說橋頭我還相信~~~岡山我覺得太勉強了 04/22 13:44
90F：→ waynedd:XD..所以高雄有定型化的公車時刻表..就不要以以前的心態搭 04/22 13:45
91F：→ waynedd:乘..不要苦候多時還來抱怨..你不住在高雄這個梗是酸且臭.. 04/22 13:46
92F：→ waynedd:但這卻凸顯你對於評論的兩套標準..找錯誤數據這種幫倒忙的 04/22 13:47
93F：→ nick0605:公車這種短程通勤的工具出現定型化時刻表的話 就代表他的 04/22 13:47
94F：→ waynedd:還是不要幫的好..我指出的班次數據有誤到底解釋了沒?? 04/22 13:48
95F：→ nick0605:路線運量 營收狀況不是很好 另外 我對不同運輸工具的標 04/22 13:48
96F：→ nick0605:準都會不一樣 沒有什麼兩套不兩套的問題 該用哪種標準 04/22 13:49
97F：→ waynedd:"我覺得"..XDDD 你以甚麼感覺得到你覺得?? 04/22 13:49
98F：→ nick0605:就用哪種標準 我已經回答你所有的問題了 04/22 13:50
99F：推 riddler:岡山當然是偏高雄~但要說與台南共有也可以,以淡水為例的話 04/22 13:50
100F：→ nick0605:要不然你去問問看客運公司對於旗下有固定班次的路線 問他 04/22 13:50
101F：→ waynedd:XD..公車出現定型化時刻表就表示營運不好?引述自甚麼道理? 04/22 13:51
102F：→ nick0605:們該路線營收 營運狀況怎樣 相信你會得到答案 04/22 13:51
103F：→ waynedd:XD..你先回去看看你回答"我不住高雄就這樣"回答的是不同運 04/22 13:52
104F：→ waynedd:輸工具嗎??咯咯~~~~~~~~ 04/22 13:52
105F：→ nick0605:台北市有很多公車也是定型化時刻表 但一天才幾班自己看 04/22 13:52
106F：→ nick0605:講不過別人就拿我不住高雄的梗來酸 你就只剩下這招喔 04/22 13:52
107F：→ waynedd:所以這是你問了哪一家客運公司得到的答案??讓我也去詢問.. 04/22 13:53
108F：→ riddler:台22塞車+淡水當地學校+周末觀光=淡水捷運爆量,岡山學校 04/22 13:54
109F：→ waynedd:酸??我可沒酸唷..只是拿你以前說的話當標準..而且高雄定型 04/22 13:54
110F：→ waynedd:化時刻表的公車不是台北那種定型化時刻表.. 04/22 13:54
111F：→ nick0605:在下問過了指南客運的676線[動物園-行天宮] 他們的情形的 04/22 13:55
112F：→ nick0605:卻就跟我講的一樣 沒啥人搭 04/22 13:55
113F：→ turtao:676跟高雄公車狀況不太一樣..... 04/22 13:56
114F：→ turtao:高雄公車沒人搭去選擇私有運具...676是其他路線替代性高 04/22 13:57
115F：→ turtao:講難聽一點現狀就是岡山~高雄間就算蓋捷運也不會有多少人搭 04/22 13:58
116F：→ turtao:連公車都養到快倒的路線哪裡有蓋捷運的需求性?... 04/22 13:58
117F：→ riddler:不少,如果把交流道關掉(有點扯XD),岡山站肯定爆量阿 04/22 13:59
118F：→ nick0605:不要說676啦 679[動物園-金龍寺]也不多人搭 這條路線繞深 04/22 14:00
119F：→ nick0605:南路到南港轉往內湖 前身是公路客運 一天往返沒幾班 04/22 14:00
120F：→ turtao:rid大...其實就算把高速公路拆了...祇會改走省道而已 04/22 14:01
121F：→ turtao:676這些線要比的應該是到茄定、梓官的這些線... 04/22 14:02
122F：→ riddler:拆高速公路 省道肯定撐不下去,有捷運一定搭~淡水早上開車 04/22 14:08
123F：→ riddler:就要花捷運2倍以上時間進台北市... 04/22 14:08
124F：→ turtao:是啊..但是高速公路不可能拆..省道也還很寬... 04/22 14:09
125F：→ turtao:所以岡山真的需要捷運嗎.. 04/22 14:10
126F：推 wefun:不管需不需要 蓋了總是比較有面子 04/22 14:11
127F：推 riddler:高速公路不會拆但改成全線計費後,岡山高雄往返會多40元 04/22 16:15
128F：→ riddler:增加大約油錢的5成,應該是一誘因去選擇便利的大眾運輸工具 04/22 16:18
129F：→ waterspout:明明是南岡山 還可以寫一大篇 04/22 19:03
130F：→ waynedd:XD..果然台北經驗不能套用高雄..這真的沒住高雄的人無法理 04/23 11:34
132F：→ waynedd:表是沒有人搭而排的這麼"鬆散"嘛??咯咯~~~~~ 04/23 11:37
133F：→ chewie:阿咧 少見的日式時刻表排法:P 04/23 11:40
134F：→ waynedd:而且這還不是只有接駁車才這樣排..像是民族幹線也有時刻表 04/23 11:40
135F：推 xenakis:應該公車都有發車時課表啊，只是很多路線沒有公布出來，我 04/23 14:33
136F：→ xenakis:跟幾位司機聊過，他們的班表也是類似紅33這樣，尖峰時間會 04/23 14:35
137F：→ xenakis:比較密集一點，但其實一般公車的班距都比捷運接駁公車長 04/23 14:36
138F：→ nick0605:笑死人了 這[定型化班距]跟尖離峰固定班距請問有啥差別 04/23 20:38
139F：→ nick0605:要不然依你的觀點 台北縣市尖峰五分鐘一班離鋒十分一班的 04/23 20:40
140F：→ nick0605:路線 我都可以依你的格式[定型化]出來~~~ 04/23 20:40
141F：→ nick0605:請你先搞清楚[定型化時刻表]的特性再說吧 04/23 20:41
142F：→ nick0605:依台鐵的定型化時刻表是沒有固定班距 只有幾點幾分發車 04/23 20:41
143F：→ nick0605:連這種尖離峰固定班距的公車也敢跟定型化時刻表混為一談? 04/23 20:42
144F：→ aahome:好爛,你根本就不會統計..這種資料根本沒有參考價值 笑死人 04/24 08:24
145F：→ aahome:把你的變數放到SPSS來跑.跑的起來就有鬼了 04/24 08:27
146F：推 HCCLandRover:居民搭捷運的意願才是變數啦 04/24 08:30
147F：→ nick0605:aahome 喔 你講這種話好像在污辱台鐵的統計單位 04/24 09:58
148F：→ nick0605:另外沒有參考價值 就不會放在交通部網站裡的統計資料 04/24 10:40
149F：→ nick0605:交通事業單位應該比你會統計吧 你講這種話好像污辱你自己 04/24 10:41
150F：→ nick0605:不要蘇花高沒建弄成蘇花改就把怨氣發洩在我這裡 找錯地方 04/24 10:41
151F：→ aahome:沒有耶 我在汙辱nick0605 沒有提到台鐵耶 不要嫁禍他人.. 04/24 12:56
152F：→ aahome:我也沒提到你最愛的蘇花高..你跳針了 這裡不是公路板.. 04/24 12:57
153F：→ aahome:對阿 交痛事業比你會統計..你講這種話好像污辱你自己 04/24 12:58
154F：→ nick0605:交通事業單位的確比我會統計 所以我提交通事業單位的統計 04/24 14:56
155F：→ nick0605:數據給大家參考 只有你對我提出的[專業數據]持反對意見 04/24 14:57
156F：→ nick0605:既然你那麼行可以可以嗆我提出的[交通單位專業數據] 那麼 04/24 14:58
157F：→ nick0605:請勞駕比交通事業單位更專業的閣下 作一份統計報告如何 04/24 14:58
158F：→ nick0605:如果你提不出又反對這項專業統計數據 不是自取其辱是什麼 04/24 15:00
159F：→ xenakis:不能代表全岡山通勤行為的數據，硬要解釋成全岡山都這樣， 04/24 16:19
160F：推 xenakis:還是先想辦法讓台鐵增班，變成岡山主要的交通工具，擴大你 04/24 16:21
161F：→ xenakis:理論基礎的樣本空間再來爭取大家支持你的論點比較實在吧 04/24 16:22
162F：→ nick0605:全岡山通勤行為不是樓下有人貼出來了 只不過他換算轉移率 04/24 16:24
163F：→ nick0605:後會在岡山有捷運後搭捷運通勤的旅次也才3000人左右而已 04/24 16:25
164F：→ nick0605:是有比台鐵好到哪裡去??? 04/24 16:26
165F：→ nick0605:更何況在通勤矩陣裡 全岡山內部通勤往返旅次都比岡山到 04/24 16:30
166F：→ nick0605:高雄市來的多 你從高雄市拉捷運過去請問有什麼幫助?? 04/24 16:31
167F：→ aahome:不要在騙了,花蓮人管到人家高雄去而且又不住高雄.. 04/25 11:36
168F：→ aahome:你有什麼立場幫岡山人決定這些那些的,很扯.. 04/25 11:37
169F：→ nick0605:我是沒什麼立場啦 但你保證那些幫高捷評估案子的人 都是 04/25 13:14
170F：→ nick0605:住高雄? 只有住高雄才有資格去幫高雄人規劃?? 那我想台中 04/25 13:15
171F：→ nick0605:捷運很可悲因為是台北人做的!!顧問公司的人都不敢保證都 04/25 13:15
172F：→ nick0605:是高雄人了 依你的標準他們不就更扯 更沒資格決定? 04/25 13:16
173F：→ nick0605:就連你心目中的蘇花高評估顧問單位都不敢保證全部花蓮人 04/25 13:51