作者chewie (大提琴夜未眠)
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標題[新聞] 穩房市 經建會：淡海輕軌或可改為重運量
時間Wed Mar 17 21:05:03 2010
穩房市 經建會：淡海輕軌或可改為重運量
中央社 更新日期:"2010/03/17 19:54"
（中央社記者何旭如台北 17 日電）淡海新市鎮將為政府穩定房市的儲備
土地之一，經建會副主委黃萬翔今表示，若住宅需求量大，可考慮將淡海
新市鎮的輕軌捷運改為重運量，即為淡水捷運的延伸。
針對高房價議題，行政院經濟建設委員會今邀業者溝通，黃萬翔表示，政
府將儲備郊區土地，包括淡海新市鎮、捷運萬大線、都更區等周遭土地，
適時推出合宜平價住宅。
黃萬翔表示，淡海輕軌可行性研究近日已由行政院通過，但未來若淡海的
住宅需求量很大，也可研究改為重運量，視為淡水捷運線的延伸。
根據目前淡海「輕軌」可行性報告，共有「綠山」及「藍海」兩條規劃線
路，「綠山線」以解決淡海新市鎮交通問題為出發點，由捷運淡水線紅樹
林站行經登輝大道，最終達新市鎮濱海路，估計核定後六年完工。
「藍海線」輕軌則以活絡淡水觀光商圈及兼顧淡海新市鎮交通為目的，擬
由捷運淡水總站開始，行經老街、紅毛城、漁人碼頭，再到新市鎮，估於
綠山線完工後，五年內完工。
黃萬翔解釋，政府儲存土地以備未來推合宜住宅之用，所謂「合宜」住宅
包括價格、居住環境、設施等各方面，以淡海新市鎮為例，若能有效改善
交通，可望活絡該區住宅需求。
為解決台北都會區住宅不足及房價飆漲等問題，淡海新市鎮自民國81年起
開發，原以提供中低收入居住功能為主，不過受交通不便、遭逢房產不景
氣等影響，至今淡海新市鎮仍開發不利，開發完成的面積僅佔計畫總面積
的1/4。990317
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100317/5/228bn.html
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.72.149
1F：→ chewie:淡水站北端預留的空間要用到啦~淡水老街再見(大誤) 03/17 21:05
2F：推 shter:延伸跟興建一套新系統的成本不知道差多少 03/17 21:08
3F：→ shter:大概只有省下購車成本跟未來的養護與教育訓練成本吧 03/17 21:08
4F：→ chewie:光是重軌所需的空間要辦徵收就不得了啦 03/17 21:12
5F：推 cgi0911:放心吧，只要是台北，我想多少錢中央政府都願意下手 03/17 21:14
6F：→ cgi0911:如果不是台北的話，應該拖個十年也拿不到錢吧！ 03/17 21:14
7F：→ heronisolate:要蓋這條不如蓋台中藍線 或是三鶯 03/17 21:17
8F：推 ps1:果然台北就是兩套標準 只要是台北千億百億都花 03/17 21:17
10F：推 v66leo:有愛果然不一樣... 03/17 21:18
11F：推 rofer:改成重軌 飆更大 很簡單的道理 交通基礎建設愈多 房價就愈高 03/17 21:18
12F：→ chewie:初期有的構想 後來因為要延伸淡水老街而放棄 另起輕軌設計 03/17 21:18
13F：→ chewie:現在又想回頭搞重軌延伸 不知道該說什麼好XD 03/17 21:19
14F：推 cgi0911:基本上台北房價飆漲，消息面還多過於基本面。咱們就等著看 03/17 21:21
15F：推 ps1:我看改天安坑線過關也不意外了 反正台北真有錢一直灑錢 03/17 21:22
16F：→ cgi0911:所謂「平價住宅」怎麼樣轉手翻倍吧！ 03/17 21:22
17F：→ cgi0911:只要交通建設利多一出來，就是房價飆漲的開始，根本不用談 03/17 21:22
18F：→ cgi0911:平抑房價的本意了。 03/17 21:22
19F：推 KEYSOLIDER:不要蓋完後又漲 平價變高價 好吧 再延升到基隆吧XD 03/17 21:26
20F：推 rofer:嗯 北部撒愈多錢 房價會愈高 因為交通建設花這麼多錢 03/17 21:27
21F：→ HCCLandRover:淡海的建案有人肯買就不錯了 還笑想靠捷運漲價 03/17 21:27
22F：→ rofer:捷運就是房屋的外部配備 有了好幾百億的交通 房屋當然有價值 03/17 21:28
23F：→ chewie:從哪延伸出去就是個問題了... 03/17 21:28
24F：推 windward:淡水那邊有哪條路可以延伸阿... 去過感覺都蠻窄的 03/17 21:33
25F：→ heronisolate:樓樓上無法解釋美麗島站附近 03/17 21:34
26F：推 micdibo:美麗島站是欠缺消息面的炒作 03/17 21:36
27F：推 rofer:美麗島附近房價在高雄 算高的 03/17 21:37
28F：推 cgi0911:美麗島的問題是有行無市，舊市區根本沒土地也沒新案 03/17 21:39
29F：→ happige:太遠了 淡水~台北車站目前就要40分鐘上下，還要再進淡海新 03/17 21:41
30F：→ happige:市鎮，起碼就快50~60分鐘，如果再轉個接駁公車....說真的 03/17 21:42
31F：→ happige:這種通勤時間已經是在考驗台灣人的極限(台灣人不比日本人) 03/17 21:42
32F：推 Brits:有要花這個錢了嗎 怎麼有人酸的這麼高興 03/17 21:43
33F：推 rofer:嗯 資金全部集中在北部 金融中心也在北部 03/17 21:43
34F：→ rofer:高雄若能有金融中心 基金 投顧公司 研究發展中心 就好了 03/17 21:45
35F：→ Brits:建商會一直施壓 不過希望交通部要守住 03/17 21:45
36F：→ rofer:消息已經放出來了 除非有很大的阻力 不然應該是"會議"的結果 03/17 21:47
37F：推 Kottbullar:經建會真好當 隨便講講就好 高鐵延伸恆春也是如此... 03/17 21:47
38F：→ Kottbullar:沒救了... 03/17 21:48
39F：→ rofer:消息會放出來 就是在試民眾反應^^ 03/17 21:48
40F：→ turtao:反正叫叫都一樣...沒錢再想辦法就好了 03/17 21:48
41F：→ rofer:南部多撒錢 其實是在平衡台灣 對台北沒甚麼不好 03/17 21:49
42F：→ happige:感覺比較像是放放消息...撐過年底那件大事後就消聲了吧! 03/17 21:50
43F：→ rofer:是雙贏而不是雙輸 03/17 21:50
44F：→ turtao:台北繳稅金拿到南部去灑???而且受益者還是少數人... 03/17 21:54
45F：→ CORSA:是要穩房市還是要炒房市,要降房價卻把平價住宅往外蓋.... 03/17 21:55
46F：→ Kottbullar:難道台北的建設都全部來自台北繳的稅啊? 03/17 21:55
47F：→ happige:用地方稅金來討論地方建設 真是有夠無聊 03/17 21:56
48F：→ turtao:如果是地方建設就算了..偏偏拿了一堆中央預算... 03/17 21:58
49F：推 ps1:什麼叫少數人 說清楚 台北人就是多數人嗎 03/17 22:00
50F：→ ps1:台北就是這種自以為是的心態 中南部的人才會不爽 03/17 22:01
51F：→ turtao:少數人就是高捷載的那十萬人次啊...明明是可以服務30萬人的 03/17 22:01
52F：→ turtao:為什麼蓋下去卻只服務到10萬人次? 03/17 22:01
53F：→ turtao:中南部就是有這種人家有我也要的心態~~北部人才會說話的 03/17 22:02
54F：→ CORSA:有人自認人多就應該要佔盡所有的好處~然後開始藐視其他地方 03/17 22:02
55F：→ turtao:明明沒有這麼多運量就硬撐著也要蓋大車..虧爆了再來找中央 03/17 22:02
56F：→ ps1:所以10幾萬人不是人囉 憑什麼說 目前人少就不需要 03/17 22:03
57F：→ turtao:有些人就是認為人家有的我也一定要有..管他養不養得起.. 03/17 22:03
58F：→ CORSA:有些人的心理話:誰叫你們不住_____ 03/17 22:03
59F：→ ps1:台北人佔全國也是少數人 預算一堆錢一堆 還不爽中南部 03/17 22:04
60F：→ Kottbullar:為什麼其他地方蓋捷運就是抱持"人家有我也要有"的心態? 03/17 22:04
61F：→ turtao:我沒有不爽中南部啊...只是這邊真的不必要再蓋捷運了 03/17 22:04
62F：推 Brits:別戰ㄇㄟ 有些人很經不起一些關鍵字的出現的 03/17 22:04
63F：推 vre:#17l31boG 2018年到了嗎 怪不的某t好像不是活在地球一樣 03/17 22:04
64F：→ turtao:蓋下去還不是每年虧得亂七八糟..公車虧得少服務面又大 03/17 22:05
65F：推 rofer:所以就是雙輸了 台北房價高 民怨高 高雄機會少 03/17 22:05
66F：→ ps1:南部蓋捷運是為了方便 並不是什麼"人家有別人要有" 03/17 22:05
67F：→ Brits:不過還是應該去搞懂台北的人口比例 跟納稅金額比例 03/17 22:05
68F：→ vre:某些地方就是坐擁了幾十年的資源 做大了之後再批評其他地方"你 03/17 22:05
69F：推 payeah:經建會正式核定了才是真的...還在研究中的都還是報告 03/17 22:05
70F：→ Brits:也要搞懂捷運100%不是拿來創造需求 是拿來解決迫切問題的 03/17 22:06
71F：→ Kottbullar:那我也可以說北部人都是這種"只有我能擁有"的心態啊 03/17 22:06
72F：→ vre:們憑什麼也有跟我們一樣的東西 人那麼少" 這種思維 嘖嘖 03/17 22:06
73F：→ ps1:你明明就是看不起中南部的人 建設台北就好啦 他不是說第一次了 03/17 22:06
74F：→ Kottbullar:真是笑死人... 03/17 22:06
75F：→ turtao:北部是已經有迫切需要很久了....不得不蓋 03/17 22:06
76F：→ Brits:才不會拿了中央一千多億後 還想要中央擦屁鼓 03/17 22:06
77F：→ turtao:台北也有些線不需要蓋啊~像淡海就沒必要蓋軌道 03/17 22:07
78F：→ ps1:他在高雄板這麼說在數字板也這麼說 不是第一次了 這種思維 03/17 22:07
79F：→ turtao:我可沒說台北就一定要蓋重軌~~~但是高雄現在真的不需要 03/17 22:07
80F：推 rw0226:台中藍線難道就不需要? 連結大里太平與台中市的捷運呢? 03/17 22:08
81F：→ Brits:淡海啦三鶯啦深坑啦 都是畫畫餅 03/17 22:08
82F：→ ps1:北部有迫切需要不是在蓋了嗎？ 憑什麼干涉中南部的建設 03/17 22:08
83F：推 rofer:捷運是城市交通基礎建設 賣屋廣告都會標 離捷運站幾公尺 03/17 22:08
84F：→ turtao:ps大你自己還不是一樣....你的思維就是對的? 03/17 22:08
85F：→ rofer:有了捷運 房價就如同吃了威爾鋼 軟不下去的 03/17 22:09
86F：→ ps1:我有什麼思維 我有說北部不能蓋嗎 但南部人需要什麼你知道嗎 03/17 22:09
87F：→ heronisolate:那橋頭 大寮的房價有硬起來嗎.... 03/17 22:09
88F：推 rockboy088:他會回答brt 03/17 22:09
89F：→ rofer:北部房價已經很硬了 還吃這麼多顆 這..... 03/17 22:10
90F：→ rofer:會 high 過頭 03/17 22:10
91F：推 Brits:rofer說的房價 倒未必一定喔 03/17 22:10
92F：推 KEYSOLIDER:不 我不希望台中藍線也是BRT XD 好歹給中運量高架輕軌 03/17 22:11
93F：→ ciswww:經建會...... 03/17 22:14
94F：推 rw0226:中捷藍線要地下化啦= =... 03/17 22:21
95F：→ rw0226:中港路中正路已經沒有多餘的空間了 03/17 22:21
96F：推 rockboy088:會有人說那些地方弄公車就好了 蓋什麼捷運 都賠錢 03/17 22:23
97F：→ rockboy088:偏遠路線的客運也停一停好了...沒人搭又賠錢 03/17 22:24
98F：推 rw0226:公車的話會塞車。BRT的話，地面上已經沒有多餘的空間了 03/17 22:25
99F：推 KEYSOLIDER:恩 希望畢業後回台中 變老人前能看到藍線出現 03/17 22:25
100F：→ turtao:偏遠公車當然要開~~~但是不是買一台加長型大巴開 03/17 22:26
101F：→ turtao:人少的話就買小台一點的~~而不是蓋條高鐵期待有人搭 03/17 22:27
102F：→ heronisolate:淡海滿偏遠的阿 所以真的是不用 03/17 22:27
103F：推 Killercat:淡海線....淡水後面還有地方能蓋嗎 囧 03/17 22:32
104F：→ Killercat:而且我怎麼記得最早的版本是從紅樹林站開，這樣合理點 03/17 22:32
105F：→ ezpaper:不覺得改重運量可以穩房市 反倒是關渡平原房價會衝更高吧 03/17 22:43
106F：→ waynedd:自償率咧??(敲碗) 03/17 23:16
107F：推 kaod:頭殼壞去... 03/17 23:17
108F：→ kaod:淡海有各級政府套牢不少土地未售出 03/17 23:18
109F：推 shter:要救淡海最好的辦法還是在當地成立個什麼淡海科技園區 03/17 23:39
110F：→ shter:有就業機會才有人要去住,也可以分散進城的壓力 03/17 23:39
111F：→ shter:淡海的園區最好還是配套利用台北港進出的產業 03/17 23:40
112F：→ yaayaa:淡海路廊留著以後要蓋再蓋阿 綠山接紅樹林未變 03/17 23:41
113F：推 wipers:炒地皮也炒得太明顯了吧??無妨，反正以後賠錢就自己養 03/17 23:41
114F：→ yaayaa:另外 新市鎮本來就該有核心產業 不然就淪為臥室都市 03/17 23:42
115F：→ yaayaa:可惜台灣新市鎮就是缺少這個 而且台灣政府對創造產業不在行 03/17 23:42
116F：→ shter:汐止都能因為汐科加蓋一座火車站,淡海自己搞起來談什麼都EZ 03/17 23:43
117F：→ shter:要是林口沒有華亞科學園區會比現在更慘... 03/17 23:44
118F：推 biang830:淡海新市鎮用重運量?!內湖區用中運量是用心酸的唷? 03/17 23:45
119F：→ shter:台北下這步棋很明顯更過去其他有需求而延伸的都不同 03/17 23:45
120F：推 payeah:就是阿...最後經建會如果真的核定，簡直是頭殼壞去... 03/17 23:45
121F：→ shter:淡海這步棋的下法根本是中南部要捷運的下法 03/17 23:46
122F：→ shter:土城延到郭董園區也是因為有看得見的需求才那樣做的 03/17 23:46
123F：→ shter:但是淡海的作法跟台北以外說要先蓋再來努力運量有何不同 03/17 23:47
124F：→ shter:台北目前所有捷運都是被塞車逼到蓋的,沒有蓋了才在養的 03/17 23:47
125F：→ shter:如果淡海能因此過關,交通部要怎麼對台北以外喊捷運的解釋? 03/17 23:48
126F：推 payeah:是阿...幾乎沒有蓋了在養的，蓋淡海只是毀了原則而已 03/17 23:48
127F：→ shter:淡海真的需要的話,公車會先塞爆,這是台北十幾年來的經驗法則 03/17 23:50
128F：→ TobyOoO:好哇 你出錢 你有種就不要用全台北縣的納稅錢! 你炒地皮關 03/17 23:50
129F：→ TobyOoO:納稅人什麼事? 03/17 23:50
130F：→ TobyOoO:而且說實在的，你要那些跑來跑去的公車怎麼辦？他們根本就 03/17 23:51
131F：→ TobyOoO:還不到飽和啊！ 03/17 23:51
132F：推 shter:淡水明明就是台北的衛星城市,為什麼要特別對淡海這樣做? 03/17 23:52
133F：→ shter:當初板橋三重新莊中永和新店汐止樹林...怎麼起來的,忘了嗎? 03/17 23:52
134F：→ CaoNiMa:建商要政府幫忙交通建設好讓買不起的人往外圍買 但是... 03/18 00:07
135F：→ CaoNiMa:政府蓋到哪他就漲到哪 只是用政府的錢在炒作他的滯銷品 03/18 00:07
136F：→ CaoNiMa:美麗島站若跟台北一樣有媒體幫忙炒作 很快也會飆高 03/18 00:09
137F：→ CaoNiMa:淡海改重軌的錢不如給台中多蓋一條 或給台南一條輕軌 03/18 00:10
138F：推 a47929:這邊一看到標題就知道推文一定一堆人酸台北 哀 03/18 00:35
139F：推 kaod:這個新聞該酸啊!! 03/18 00:36
140F：→ a47929:但實際上這路線等到確定使用重運量興建然後發包還早的勒~ 03/18 00:36
141F：推 a47929:而且實在不看好這條線會成真(重運量),應該只是先說說而已.. 03/18 00:41
142F：推 seazilicy:強烈建議把老街地下話，地上蓋重軌捷運 03/18 01:12
143F：推 liaon98:老街地下化還叫老街嗎 03/18 01:12
144F：→ yaayaa:老街地下化 地上蓋重鐵? 要也是重鐵地下化吧~ 03/18 01:17
145F：→ yaayaa:老街地下化會比重軌地下化便宜? 03/18 01:17
146F：推 magisterMAGI:老街地下化 哈哈哈哈哈哈 03/18 01:32
147F：→ HCCLandRover:老街蓋捷運就毀了啦 真的是 哈 哈 哈 03/18 01:37
148F：→ HCCLandRover:那個狹窄的程度連蓋叮叮輕軌都不不夠 03/18 01:39
149F：推 abc0:有沒有誰先把淡海那裏的公車運量資料po出來看一下? 03/18 01:46
150F：推 LORDJACK:有病 03/18 06:29
151F：推 ayann718:誇張 03/18 09:28
152F：→ bluemkevin:太誇張了啦 03/18 10:29
153F：推 noborukun:與其建淡海，不如拿去給台中蓋捷運或是給台南蓋輕軌。台 03/18 10:35
154F：→ noborukun:北連這種沒人的鬼地方都能蓋捷運了，其他都會區住的都不 03/18 10:36
155F：→ noborukun:是人嗎？ 03/18 10:36
156F：推 Killercat:我明明記得原始計畫淡海是從紅樹林叉出去 = = 03/18 10:54
157F：→ Killercat:為什麼隔了一年多就變成從淡水北沿出去了... 03/18 10:54
158F：→ payeah:可能都只是研究案阿XD 03/18 10:55
159F：→ kaod:淡水站出去那是藍海線吧,綠山線才是從紅樹林出去 03/18 10:55
160F：推 Killercat:那也真是奇怪，淡水線北端蓋成這樣，是要怎麼延伸 =o= 03/18 10:57
161F：→ Killercat:那段還特意高架化，根本連鑽下去的機會都沒有阿... 03/18 10:57
162F：→ Killercat:老街又是個絕對不可能拆掉的東西...除非淡水改站 03/18 10:58
163F：→ Killercat:其實我的意思是說，淡水北端重運量延伸根本看起來不可能 03/18 11:02
164F：→ Killercat:不知道為什麼大家會認為改重運量的是藍海線而不是綠山線 03/18 11:02
165F：→ chewie:我印象中淡水站高架化跟當初想以高架延伸有關(北捷局一開始 03/18 11:07
166F：→ chewie:的淡海延伸案) 不過代價就是老街方面的建築全砍 所以後來放 03/18 11:08
167F：→ chewie:棄這個構想改以輕軌方向規劃 爾後再轉交高鐵局也是維持這個 03/18 11:08
168F：→ chewie:方案(現在台北捷運局"淡海捷運延伸"網頁拿掉了 死無對証XD) 03/18 11:10
169F：→ chewie:至於循綠山線路軌改重軌 從紅樹林站岔出不是不可能 只是如 03/18 11:10
170F：→ chewie:何騰出地方做出那個分岔 那得大費周章了 輕軌案還可以簡單 03/18 11:11
171F：→ chewie:以站外轉乘方式解決 重軌延伸就不是那麼一回事了... 03/18 11:12
172F：→ chewie:總之經建會這推翻十幾年來輕軌規劃的Idea...參考參考吧:P 03/18 11:13
173F：推 Killercat:了解 感謝 XD 03/18 11:15
174F：→ Killercat:不過淡水那裏是不適合鑽洞嗎(靠海?) 一定得明挖? 03/18 11:16
175F：→ Killercat:感覺一開始他們規畫就沒考慮在那裏做潛盾的樣子 03/18 11:19
176F：→ chewie:淡水線的市郊段一開始就打算只用高架跟平面 沒有地下方案 03/18 11:21
177F：→ happige:林口跟淡水某種程度很像，但淡水輸在"道路運輸"，林口有國 03/18 11:32
178F：→ chewie:不過啦 以台灣的效率而言 真要放棄輕軌改回重軌 一來一往大 03/18 11:32
179F：→ happige:道快速連結台北與桃竹，但淡水呢?說真的要吸引人口進駐新 03/18 11:33
180F：→ happige:市鎮，光靠大眾運輸是不夠的，有很多就業人口還是很仰賴私 03/18 11:33
181F：→ chewie:概十幾年又去了 經建會真想解淡海的套 還不如趕快催生既有 03/18 11:33
182F：→ happige:運具的使用(當然也包括業者本身，有些物流還是要靠道路) 03/18 11:33
183F：→ chewie:的淡江大橋 輕軌案 甚至芝投公路計畫吧 別再想新點子了XD 03/18 11:34
184F：→ happige:同樣要刺激人口進駐，那三鶯線的北大特區恐怕還比較有意思 03/18 11:36
185F：→ happige:那邊同林口一樣有國道連結台北桃園，不像淡水(一邊是海洋 03/18 11:37
186F：→ happige:二邊是濱海，永遠都只能走向台北市..)。而三鶯線說不定還 03/18 11:38
187F：→ happige:能催生台北大學特定區的擴大計劃... 03/18 11:38
188F：推 silentocean:三鶯線沿線一堆農地，徵收作國宅應該會更便宜 03/18 11:45
189F：→ chewie:說真的重軌延伸的錢 大概輕軌兩線+淡江大橋還有得找了XD 03/18 11:46
190F：→ sziwu:淡江大橋今年已經通過，只是不曉得為什麼要拖到2014才動工.. 03/18 11:49
191F：推 kaod:大概是沒錢吧,近五年預算都嚴重超支 03/18 11:49
192F：→ sziwu:而且工期4年，要到2018年後才能通車....理想狀態下還要等8年 03/18 11:49
193F：→ sziwu:簡直就像在蓋一條地下段的捷運....呼~ 03/18 11:50
194F：→ chewie:淡江大橋之前的環評已經過期要重來 另外可能預留辦理競圖等 03/18 11:51
195F：→ chewie:作業吧(不過以河口而言 要蓋地下隧道可能就兩倍以上預算啦) 03/18 11:52
196F：推 riddler:我想各位有個盲點,淡水是台灣前幾老的城鎮,但現在在北縣 03/18 12:40
197F：→ riddler:已經排到中後段,這不是新聞;只是捷運通了,路也寬了一些 03/18 12:44
198F：→ sziwu:這樣子講 那"瑞芳".......搶救一下吧 !!! 03/18 12:44
199F：推 kaod:瑞芳本來是台灣第四大都市 XD 03/18 12:46
200F：→ riddler:淡水有因此大躍進嗎?沒有吧,淡海新市鎮口號講了多久? 03/18 12:47
201F：→ riddler:結果房子蓋了,人呢?? 人來了又走.......... 03/18 12:48
202F：→ riddler:淡水冬天太冷,鹽分太高,家裡東西很難保存,丘陵地多行不易 03/18 12:51
203F：→ riddler:這都是淡水不太討喜的原故....現在要近乎模擬城市的方式 03/18 12:52
204F：→ riddler:講啥拉軌道,蓋國宅...這樣能讓淡海復活??直接拿槍押著百貨 03/18 12:55
205F：→ sziwu:冬天開車塞個幾次台2與台2乙就會恍然大悟... 03/18 12:56
206F：→ sziwu:至於大眾運輸，終究只能解決一部份交通問題，但有限... 03/18 12:57
207F：→ riddler:業者先蓋個"淡海之心"百貨電影院複合商場還比較有可能喔!! 03/18 12:57
208F：推 themask:說的這麼好 要不要考慮bot? 03/19 01:01
209F：→ sohate5566:山 也 BOT 海 也 BOT 哈哈哈 03/19 02:27